{"id":85,"date":"2013-07-17T08:36:42","date_gmt":"2013-07-17T06:36:42","guid":{"rendered":"http:\/\/www.jerzyjastrzebowski.pl\/?p=85"},"modified":"2013-07-23T13:21:46","modified_gmt":"2013-07-23T11:21:46","slug":"trzy-rozmowy-z-podzegaczem","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.jerzyjastrzebowski.pl\/?p=85","title":{"rendered":"Trzy rozmowy z pod\u017cegaczem"},"content":{"rendered":"

Richard Perle, ur. w\u00a01941 r., by\u0142 w\u00a0latach 1981-1987 zast\u0119pc\u0105 sekretarza obrony USA ds. polityki bezpiecze\u0144stwa strategicznego. Skupia\u0142 w\u00a0swych r\u0119kach ogromny zakres w\u0142adzy. Mia\u0142 dost\u0119p do\u00a0informacji wywiadu strategicznego kraj\u00f3w cz\u0142onkowskich NATO. By\u0142 wsp\u00f3\u0142autorem projektu obrony USA z\u00a0kosmosu. Sprawowa\u0142 nadz\u00f3r nad rokowaniami rozbrojeniowymi z\u00a0ZSRR. Da\u0142 si\u0119 pozna\u0107 jako zwolennik niezmiennie twardej linii w\u00a0stosunkach z\u00a0sowieckim imperium.<\/b><\/p>\n

\"Ronald<\/a>

Ronald Reagan i Richard Perle<\/p><\/div>\n

<\/b>Moskiewscy propagandzi\u015bci uwa\u017cali go\u00a0za\u00a0czo\u0142owego pod\u017cegacza wojennego. Ze\u00a0swojego punktu widzenia mieli racj\u0119. Perle uwa\u017ca\u0142 – cho\u0107 nie m\u00f3wi\u0142 o\u00a0tym publicznie – \u017ce\u00a0Ameryce uda si\u0119 powali\u0107 ZSRR na\u00a0kolana bez oddania wystrza\u0142u, sam\u0105 gro\u017ab\u0105 zaszachowania radzieckiej pot\u0119gi rakietowej z\u00a0kosmosu, gro\u017ab\u0105 podniesienia koszt\u00f3w wy\u015bcigu zbroje\u0144 do\u00a0poziomu, kt\u00f3remu nie mog\u0142aby podo\u0142a\u0107 kulej\u0105ca gospodarka realnego socjalizmu.<\/p>\n

Lecz r\u00f3wnie\u017c na\u00a0Zachodzie Perle by\u0142 obiektem zaciek\u0142ych atak\u00f3w. Brytyjski polityk Dennis Healey nazwa\u0142 go\u00a0publicznie „Ksi\u0119ciem Piekie\u0142” (czyli Lucyperem). Publicysta, obecny zast\u0119pca sekretarza stanu USA, Strobe Talbott, w\u00a0swej ksi\u0105\u017cce „Deadly Gambits” (\u015amierciono\u015bne zagrywki), odmalowa\u0142 go\u00a0we\u00a0wczesnych latach osiemdziesi\u0105tych jako ob\u0142\u0119dnego pod\u017cegacza wojennego. Twierdzi\u0142, \u017ce\u00a0Perle nieuchronnie doprowadzi do\u00a0wojny z\u00a0ZSRR i\u00a0wysadzi \u015bwiat w\u00a0powietrze.<\/p>\n

Historia dowiod\u0142a, \u017ce\u00a0to\u00a0Perle mia\u0142 racj\u0119. Ameryka\u0144ska polityka zbroje\u0144 i\u00a0twardej postawy wobec ZSRR, reprezentowana przez Ronalda Reagana, Caspara Weinbergera i\u00a0Richarda Perle, przyczyni\u0142a si\u0119 w\u00a0du\u017cym stopniu do\u00a0odzyskania suwerenno\u015bci przez Polsk\u0119 i\u00a0inne kraje bloku. Lecz o\u00a0ile dwa pierwsze nazwiska s\u0105\u00a0powszechnie znane opinii \u015bwiatowej, o\u00a0tyle Perle pozostaje postaci\u0105 tajemnicz\u0105, a\u00a0to\u00a0z\u00a0prostej przyczyny: unika on\u00a0dziennikarzy niczym zarazy, na\u00a0og\u00f3\u0142 nie ufaj\u0105c ich intencjom i\u00a0profesjonalno\u015bci.<\/p>\n

Pierwsz\u0105 rozumow\u0119 z\u00a0Richardem Perle przeprowadzi\u0142em w\u00a0Pentagonie wkr\u00f3tce po\u00a0doj\u015bciu Gorbaczowa do\u00a0w\u0142adzy na\u00a0Kremlu. Nadana zosta\u0142a w\u00a0ca\u0142o\u015bci w\u00a0krajowej sieci radia kanadyjskiego. W\u00a0pi\u0119\u0107 lat p\u00f3\u017aniej powr\u00f3ci\u0142em do\u00a0tematu, gdy imperium by\u0142o ju\u017c w\u00a0stanie rozk\u0142adu, Perle za\u015b by\u0142 samodzielnym pracownikiem naukowym w\u00a0American Enterprise Institute, konserwatywnym o\u015brodku badawczym, zajmuj\u0105cym si\u0119 prognozowaniem i\u00a0symulacj\u0105 konflikt\u00f3w politycznych i\u00a0wojskowych na\u00a0\u015bwiecie. Tekst tej rozmowy drukowany by\u0142 przez „Tygodnik Powszechny” w\u00a0kwietniu 1990 r.<\/p>\n

W\u00a0tydzie\u0144 po\u00a0helsi\u0144skim spotkaniu prezydent\u00f3w Clintona i\u00a0Jelcyna w\u00a0marcu br. rozmawia\u0142em z\u00a0nim po\u00a0raz trzeci. W\u00a0dwu pierwszych z\u00a0zamieszczonych p\u00f3\u017aniej zapis\u00f3w rozm\u00f3w wprowadzi\u0142em skr\u00f3ty ze\u00a0wzgl\u0119du na\u00a0dezaktualizacj\u0119 wielu szczeg\u00f3\u0142\u00f3w. Tekst trzeciej rozmowy drukowany jest w\u00a0pe\u0142nym brzmieniu. Jerzy Jastrz\u0119bowski<\/b><\/p>\n

Rozmowa I: Twarda linia<\/b><\/p>\n

Pentagon, Waszyngton, 25\u00a0marca 1985 r.<\/b><\/p>\n

JERZY JASTRZ\u0118BOWSKI: Mamy zmian\u0119 warty na\u00a0Kremlu. Jak\u0105 wag\u0119 przyk\u0142ada pan do\u00a0tej zmiany?<\/b><\/p>\n

RICHARD PERLE:<\/b> My\u015bl\u0119, \u017ce\u00a0jeszcze zbyt wcze\u015bnie na\u00a0os\u0105d. Nie wiadomo, w\u00a0kt\u00f3rym kierunku p\u00f3jdzie nowe kierownictwo Kremla. Na\u00a0sto\u0142ku w\u00a0Politbiurze siedzi nowy cz\u0142owiek, lecz jest to\u00a0sto\u0142ek z\u00a0\u017celaza. Trudno mu\u00a0b\u0119dzie go\u00a0przesun\u0105\u0107. Oczywi\u015bcie, wszyscy wyra\u017camy nadziej\u0119, \u017ce\u00a0ten m\u0142odszy wiekiem przyw\u00f3dca wyka\u017ce wi\u0119cej elastyczno\u015bci ni\u017c jego poprzednicy, zdajemy sobie jednak spraw\u0119 z\u00a0ogromnych nacisk\u00f3w istniej\u0105cych w\u00a0ich systemie politycznym. Ten system wynosi na\u00a0szczyt bardzo twardych polityk\u00f3w.<\/p>\n

Czy uwa\u017ca pan ZSRR za\u00a0prawomocnego i\u00a0r\u00f3wnorz\u0119dnego partnera w\u00a0rokowaniach politycznych?<\/b><\/p>\n

<\/b>To\u00a0jest pytanie natury \u015bci\u015ble filozoficznej. Uwa\u017camy rz\u0105d sowiecki za\u00a0oficjalnego rzecznika ludno\u015bci w\u00a0ramach granic ZSRR. \u00d3w\u00a0rz\u0105d zawdzi\u0119cza w\u0142adz\u0119 przemocy, przymusowi, zastraszeniu i\u00a0propagandzie. W\u00a0filozoficznym sensie tego s\u0142owa trudno por\u00f3wnywa\u0107 jego prawomocno\u015b\u0107 do\u00a0prawomocno\u015bci rz\u0105d\u00f3w obdarzonych mandatem w\u00a0wolnych wyborach. Lecz w\u00a0\u015bwietle prawa mi\u0119dzynarodowego jest to\u00a0rz\u0105d pa\u0144stwa i\u00a0b\u0119dziemy z\u00a0nim rozmawia\u0107 na\u00a0zasadzie r\u00f3wno\u015bci stron.<\/p>\n

A\u00a0wi\u0119c got\u00f3w jest pan rozmawia\u0107 z\u00a0Rosjanami jak r\u00f3wny z\u00a0r\u00f3wnym?<\/b><\/p>\n

<\/b>Oczywi\u015bcie.<\/p>\n

Ufa im\u00a0pan?<\/b><\/p>\n

<\/b>Nie ufam. Nie wierz\u0119, aby dotrzymywali swych zobowi\u0105za\u0144, o\u00a0ile uda im\u00a0si\u0119 bezkarnie je\u00a0omija\u0107 lub \u0142ama\u0107. Mamy dowody na\u00a0to, \u017ce\u00a0Sowieci z\u00a0regu\u0142y interpretuj\u0105 umowy na\u00a0swoj\u0105 korzy\u015b\u0107, a\u00a0gdy to\u00a0nie wystarcza im\u00a0dla cel\u00f3w politycznych, gotowi s\u0105\u00a0\u0142ama\u0107 traktaty.<\/p>\n

Jaki\u017c jest wi\u0119c sens prowadzenia z\u00a0nimi rozm\u00f3w?<\/b><\/p>\n

<\/b>Uwa\u017cam, \u017ce\u00a0trzeba kontynuowa\u0107 dialog w\u00a0poszukiwaniu uzgodnie\u0144, kt\u00f3re by\u0142yby zr\u00f3wnowa\u017cone, sprawiedliwe, za\u015b nade wszystko – poddane sta\u0142ej kontroli. Uk\u0142ady nie kontroluj\u0105 si\u0119 samoistnie. Sowieci nie b\u0119d\u0105 ich przestrzega\u0107 tylko dlatego, \u017ce\u00a0zosta\u0142y rzucone na\u00a0papier. B\u0119d\u0105 ich natomiast przestrzega\u0107 – i\u00a0to\u00a0jest moja ustalona opinia o\u00a0politykach kremlowskich – gdy dochowanie litery traktat\u00f3w da\u00a0im\u00a0korzy\u015bci, kt\u00f3rych w\u00a0przeciwnym przypadku zabraknie. Jednym s\u0142owem, umowy z\u00a0nimi zawierane winny mie\u0107 wbudowany system silnych bod\u017ac\u00f3w, zar\u00f3wno pozytywnych, jak negatywnych. Nie ma\u00a0to\u00a0nic wsp\u00f3lnego z\u00a0zaufaniem.<\/p>\n

Czy w\u00a0bie\u017c\u0105cej dekadzie lat osiemdziesi\u0105tych przoduj\u0105ca technika USA, g\u0142\u00f3wnie technika wojskowa, zadecyduje o\u00a0przysz\u0142ym kszta\u0142cie \u015bwiata? Czy, by\u0107 mo\u017ce, na\u00a0naszych oczach decyduj\u0105 si\u0119 losy \u015bwiata?<\/b><\/p>\n

<\/b>My\u015bl\u0119, \u017ce\u00a0mamy szanse, aby – bazuj\u0105c na\u00a0naszej technice – udoskonali\u0107 nasze konwencjonalne si\u0142y zbrojne do\u00a0tego stopnia, i\u017c\u00a0zmniejszy si\u0119 prawdopodobie\u0144stwo konfliktu nuklearnego. Ponadto pracujemy obecnie nad eksperymentalnym programem strategicznej obrony z\u00a0kosmosu, kt\u00f3ra mo\u017ce da\u0107 USA i\u00a0naszym sojusznikom znacznie wi\u0119ksze ni\u017c dotychczas gwarancje ochrony przed atakiem nuklearnym. My\u015bl\u0119, \u017ce\u00a0nasz program bada\u0144 oka\u017ce si\u0119 z\u00a0czasem dobrodziejstwem nie tylko dla kraj\u00f3w NATO, lecz dla ca\u0142ego \u015bwiata.<\/p>\n

Czy mi\u0119dzy USA i\u00a0ZSRR istnieje luka technologiczna?<\/b><\/p>\n

<\/b>ZSRR ma\u00a0najwy\u017cszej klasy naukowc\u00f3w. Lecz przygniata ich ogromny kompleks przemys\u0142owo-wojskowy, w\u00a0kt\u00f3rym znajduj\u0105 odbicie wszystkie wady gospodarki centralnie kierowanej. W\u00a0produkcji przemys\u0142owej Sowieci pozostaj\u0105 daleko w\u00a0tyle. Staraj\u0105 si\u0119 temu zaradzi\u0107 nie drog\u0105 reform, lecz – przykro o\u00a0tym m\u00f3wi\u0107 – przez zdobywanie wszelkimi sposobami dost\u0119pu do\u00a0techniki zachodniej. Na\u00a0przyk\u0142ad, w\u00a0mikroelektronice ich potencja\u0142 przemys\u0142owy jest oparty niemal wy\u0142\u0105cznie na\u00a0wyposa\u017ceniu i\u00a0technologii produkcji zdobytych r\u00f3\u017cnymi sposobami w\u00a0USA, Francji, Japonii, Wielkiej Brytanii itp.<\/p>\n

Tak wi\u0119c luka istnieje i\u00a0jest ona potencjalnie korzystna dla naszego bezpiecze\u0144stwa strategicznego. Musimy jednak skutecznie strzec naszej nowoczesnej techniki i\u00a0technologii produkcji, do\u00a0kt\u00f3rych Sowieci usi\u0142uj\u0105 zdoby\u0107 dost\u0119p wszelkimi \u015brodkami, legalnymi i\u00a0nielegalnymi.<\/p>\n

Jaki jest pa\u0144ski scenariusz \u015bwiata w\u00a0roku dwutysi\u0119cznym?<\/b><\/p>\n

<\/b>Wyra\u017cam nadziej\u0119, \u017ce\u00a0linia polityczna wytyczona przez obecny rz\u0105d (prezydenta Ronalda Reagana – przyp. J. J.), oparta o\u00a0dwa nieroz\u0142\u0105czne atuty – si\u0142\u0119 militarn\u0105 wraz z\u00a0si\u0142\u0105 dyplomacji – b\u0119dzie kontynuowana przez nast\u0119pne ekipy rz\u0105dowe w\u00a0Waszyngtonie; nadziej\u0119, \u017ce\u00a0nie popadniemy ponownie, jak to\u00a0mia\u0142o miejsce w\u00a0latach siedemdziesi\u0105tych, w\u00a0z\u0142udzenie, i\u017c\u00a0sowieckie pa\u0144stwo totalitarne mo\u017ce by\u0107 dla nas partnerem, podobnym do\u00a0naszych sojusznik\u00f3w w\u00a0NATO; nadziej\u0119, i\u017c\u00a0b\u0119dziemy stale w\u00a0pogotowiu, wspieraj\u0105c rozw\u00f3j demokratycznych instytucji na\u00a0\u015bwiecie i\u00a0chroni\u0105c istniej\u0105ce pa\u0144stwa demokratyczne, lecz \u017ce\u00a0jednocze\u015bnie b\u0119dziemy gotowi – w\u00a0momencie otrzymania sygna\u0142u o\u00a0zmianach zachodz\u0105cych w\u00a0ZSRR – do\u00a0pozytywnej reakcji na\u00a0taki sygna\u0142.<\/p>\n

My\u015bl\u0119 r\u00f3wnie\u017c, \u017ce\u00a0Zach\u00f3d nadal b\u0119dzie prze\u017cywa\u0142 wysok\u0105 koniunktur\u0119. S\u0105dz\u0119, \u017ce\u00a0wchodzimy w\u00a0okres niebywa\u0142ych innowacji technicznych, kt\u00f3re oby mog\u0142y stopniowo rozprzestrzeni\u0107 si\u0119 na\u00a0ca\u0142y \u015bwiat i\u00a0dopom\u00f3c zw\u0142aszcza w\u00a0rozwoju Trzeciego \u015awiata. Wierz\u0119 r\u00f3wnie\u017c, \u017ce\u00a0uda si\u0119 nam osi\u0105gn\u0105\u0107 stabilno\u015b\u0107 w\u00a0naszych stosunkach z\u00a0ZSRR, a\u00a0potrzebne b\u0119dzie w\u00a0tym celu po\u0142\u0105czenie si\u0142y ze\u00a0zr\u0119czno\u015bci\u0105 dyplomatyczn\u0105. Na\u00a0koniec wyra\u017cam wielk\u0105 nadziej\u0119, \u017ce\u00a0m\u00f3j pi\u0119cioletni syn b\u0119dzie \u017cy\u0142 w\u00a0epoce pokoju i\u00a0w\u00a0\u015bwiecie bezpiecznym, w\u00a0\u015bwiecie, kt\u00f3rego dobrobyt przewy\u017cszy wszystko, co\u00a0znamy z\u00a0historii. Mamy ju\u017c po\u00a0temu \u015brodki. (…) Og\u00f3lnie m\u00f3wi\u0105c, jestem optymist\u0105, co\u00a0do\u00a0kierunku, w\u00a0kt\u00f3rym zmierza \u015bwiat.<\/p>\n

Jest pan ca\u0142kiem niepodobny do\u00a0Lucypera, na\u00a0jakiego maluj\u0105 pana polityczni przeciwnicy.<\/b><\/p>\n

<\/b>Przyczyn\u0105 tych atak\u00f3w s\u0105\u00a0uporczywe starania zespo\u0142u ludzi, kt\u00f3rymi kieruj\u0119, aby w\u00a0rokowaniach dotycz\u0105cych kontroli zbroje\u0144 dobi\u0107 si\u0119 uk\u0142ad\u00f3w, kt\u00f3re b\u0119d\u0105 mia\u0142y sens. Sowiet\u00f3w \u0142atwo nam\u00f3wi\u0107 do\u00a0z\u0142o\u017cenia podpisu na\u00a0kartce papieru. Trudno ich nam\u00f3wi\u0107 do\u00a0podpisu pod dokumentem, kt\u00f3ry w\u00a0zasadniczy spos\u00f3b ograniczy\u0142by ich opieranie si\u0119 na\u00a0sile zbrojnej, jako na\u00a0fundamencie polityki ZSRR. Tote\u017c wol\u0119 raczej nie dopu\u015bci\u0107 do\u00a0\u017cadnego uk\u0142adu, ani\u017celi wchodzi\u0107 w\u00a0uk\u0142ady, kt\u00f3rych nast\u0119pstwem jest p\u00f3\u017aniej szalona – i\u00a0w\u00a0gruncie rzeczy ja\u0142owa – rozbudowa system\u00f3w broni wszelkiego rodzaju.<\/p>\n

Tak wi\u0119c m\u00f3j zesp\u00f3\u0142 wytyczy\u0142 sobie cele, kt\u00f3re osi\u0105gn\u0105\u0107 jest trudniej. Cele dalekosi\u0119\u017cne, cele wymagaj\u0105ce uporu i\u00a0cierpliwo\u015bci. (…)<\/p>\n

Rozmowa II: U\u00a0celu<\/b><\/p>\n

Waszyngton, 11\u00a0marca 1990 r.<\/b><\/p>\n

 <\/p>\n

\u00a0Zperspektywy pi\u0119ciu lat, jak obecnie ocenia pan \u00f3wczesn\u0105 zmian\u0119 warty na\u00a0Kremlu? Czy \u017celazny sto\u0142ek da\u0142 si\u0119 jednak ruszy\u0107? Czy by\u0142 to\u00a0jednak historyczny prze\u0142om?<\/b><\/p>\n

<\/b>Owszem, by\u0142. Lecz \u0142atwo o\u00a0tym m\u00f3wi\u0107 ex\u00a0post. Radykalnych zmian, jakie obecnie obserwujemy, nie spos\u00f3b by\u0142o przewidzie\u0107 pi\u0119\u0107 lat temu. Wczesna linia polityczna Gorbaczowa, przez ponad p\u00f3\u0142tora roku od\u00a0obj\u0119cia przeze\u0144 rz\u0105d\u00f3w, w\u00a0wielu aspektach podobna by\u0142a do\u00a0linii politycznej jego poprzednik\u00f3w. Prawdziwy prze\u0142om zdarzy\u0142 si\u0119 znacznie p\u00f3\u017aniej, chyba dopiero po\u00a0jego dramatycznym spotkaniu z\u00a0prezydentem Reaganem w\u00a0Rejkiawiku.<\/p>\n

Tempo, w\u00a0jakim Gorbaczow po\u017cegna\u0142 si\u0119 z\u00a0posiad\u0142o\u015bciami sowieckiego imperium w\u00a0Europie Wschodniej, jest chyba najdobitniejszym przejawem przemian tego pi\u0119ciolecia. Tego nie mo\u017cna by\u0142o przewidzie\u0107, gdy\u015bmy rozmawiali pi\u0119\u0107 lat temu.<\/p>\n

Jak pan s\u0105dzi, dlaczego Gorbaczow pozwoli\u0142 na\u00a0taki bieg spraw?<\/b><\/p>\n

<\/b>My\u015bl\u0119, \u017ce\u00a0nie zdawa\u0142 sobie w\u00a0pe\u0142ni sprawy z\u00a0tego, jak znienawidzony w\u00a0krajach Europy Wschodniej by\u0142 narzucony przez Moskw\u0119 sowiecki model socjalizmu. Mo\u017ce te\u017c nie przewidzia\u0142, jak \u0142atwo komunistyczne rz\u0105dy tych kraj\u00f3w upadn\u0105, gdy tylko oka\u017ce si\u0119, \u017ce\u00a0nie nast\u0105pi sowiecka interwencja zbrojna w\u00a0ich obronie. Mo\u017cna by\u00a0si\u0119 g\u0142\u0119boko zastanawia\u0107, jak post\u0105pi\u0142by, gdyby m\u00f3g\u0142 przewidzie\u0107 obr\u00f3t spraw i\u00a0jego zawrotne tempo. Mo\u017cna by\u00a0si\u0119 nad tym zastanawia\u0107… (…)<\/p>\n

Czy zimna wojna nale\u017cy ju\u017c do\u00a0historii?<\/b><\/p>\n

<\/b>W\u00a0w\u0105skim sensie – tak. Oznacza to, i\u017c\u00a0tytaniczne zmagania dw\u00f3ch moloch\u00f3w nie monopolizuj\u0105 ju\u017c, jak dawniej, mi\u0119dzynarodowej sceny politycznej. Lecz nie oszukujmy si\u0119, \u017ce\u00a0nasta\u0142a obecnie era \u0142atwych przyja\u017ani. Przysz\u0142e wydarzenia, na\u00a0przyk\u0142ad wok\u00f3\u0142 republik ba\u0142tyckich, mog\u0105 jeszcze niejednemu \u0142atwowiernemu politykowi otworzy\u0107 oczy.<\/p>\n

Zimna wojna trwa\u0142a jeszcze w\u00a0najlepsze, gdy odby\u0142o si\u0119 sensacyjne pod\u00f3wczas, lecz kompletnie nieudane spotkanie na\u00a0szczycie mi\u0119dzy Reaganem i\u00a0Gorbaczowem jesieni\u0105 1988 roku w\u00a0Rejkiawiku. Owo spotkanie obros\u0142o legend\u0105, za\u015b cz\u0119\u015bci\u0105 tej legendy jest pan. Czy jest prawd\u0105, \u017ce\u00a0pan osobi\u015bcie nie dopu\u015bci\u0142 do\u00a0tego, aby prezydent Reagan podpisa\u0142 Gorbaczowowi jakikolwiek dokument?<\/b><\/p>\n

<\/b>Ciekawe pytanie. Ciekawa by\u0142aby r\u00f3wnie\u017c odpowied\u017a, gdybym j\u0105\u00a0do\u00a0ko\u0144ca zna\u0142.<\/p>\n

Pod koniec ostatniego, wyczerpuj\u0105cego dnia rozm\u00f3w prezydent wys\u0142ucha\u0142 argument\u00f3w dw\u00f3ch r\u00f3\u017cni\u0105cych si\u0119 pogl\u0105dami stron wewn\u0105trz ameryka\u0144skiej delegacji. Ja\u00a0by\u0142em rzecznikiem strony, wyra\u017caj\u0105cej g\u0142\u0119bokie w\u0105tpliwo\u015bci co\u00a0do\u00a0warto\u015bci proponowanych um\u00f3w. Ostatecznie prezydent zdecydowa\u0142 si\u0119 nie podpisywa\u0107 um\u00f3w, do\u00a0zawarcia kt\u00f3rych Gorbaczow wyrazi\u0142 gotowo\u015b\u0107. Druga cz\u0119\u015b\u0107 delegacji USA, reprezentowana przez \u00f3wczesnego sekretarza stanu George’a\u00a0Shultza oraz szefa polityki personalnej Bia\u0142ego Domu Donalda Regana, sk\u0142ania\u0142a si\u0119 ku\u00a0podpisaniu dokument\u00f3w. Prosz\u0119 mi\u00a0wierzy\u0107, \u017ce\u00a0by\u0142 to\u00a0jeden z\u00a0najbardziej dramatycznych moment\u00f3w mojego \u017cycia: dyskusje przeci\u0105gn\u0119\u0142y si\u0119 o\u00a0wiele godzin poza ustalony termin, tysi\u0105ce dziennikarzy czeka\u0142o na\u00a0komunikat. Wszyscy, w\u0142\u0105cznie ze\u00a0mn\u0105, byli bardzo rozczarowani, i\u017c\u00a0\u00f3w szczyt zako\u0144czy\u0142 si\u0119 fiaskiem.<\/p>\n

Dlaczego pan to\u00a0zrobi\u0142?<\/b><\/p>\n

<\/b>Dzi\u015b, bardziej ni\u017c kiedykolwiek, przekonany jestem o\u00a0s\u0142uszno\u015bci \u00f3wczesnej decyzji. G\u0142\u00f3wny nurt przemian w\u00a0bloku sowieckim ma, wed\u0142ug mnie, \u017ar\u00f3d\u0142o we\u00a0wstrz\u0105sie, jakim by\u0142 dla Sowiet\u00f3w Rejkiawik. Prze\u0142om nast\u0105pi\u0142 w\u0142a\u015bnie w\u00f3wczas. W\u00a0Rejkiawiku Gorbaczow po\u00a0raz ostatni pr\u00f3bowa\u0142 uzyska\u0107 nasz\u0105 zgod\u0119 na\u00a0u\u0142o\u017cenie d\u0142ugoplanowych stosunk\u00f3w mi\u0119dzy USA i\u00a0ZSRR wed\u0142ug formu\u0142y, kt\u00f3ra zachowa\u0142aby g\u0142\u00f3wne elementy strategicznej si\u0142y Sowiet\u00f3w, za\u015b pogrzeba\u0142a g\u0142\u00f3wne elementy si\u0142y ameryka\u0144skiej, takie jak na\u00a0przyk\u0142ad inicjatyw\u0119 strategicznej obrony z\u00a0kosmosu. W\u00a0Rejkiawiku Sowieci zdali sobie spraw\u0119 w\u00a0spos\u00f3b nieodwo\u0142alny z\u00a0nies\u0142ychanych koszt\u00f3w i\u00a0nak\u0142ad\u00f3w materia\u0142owych, jakie musieliby ponie\u015b\u0107, gdyby zechcieli nadal upiera\u0107 si\u0119 przy d\u0105\u017ceniu do\u00a0uzyskania przewagi w\u00a0rakietowych zbrojeniach strategicznych, do\u00a0osi\u0105gni\u0119cia kt\u00f3rej sposobili si\u0119 od\u00a0dziesi\u0119cioleci. Dopiero po\u00a0tym pogodzili si\u0119 z\u00a0my\u015bl\u0105 o\u00a0konieczno\u015bci radykalnych reform wewn\u0119trznych i\u00a0o\u00a0asymetrycznej redukcji si\u0142 zbrojnych na\u00a0swoj\u0105 niekorzy\u015b\u0107.<\/p>\n

Pozwoli pan, \u017ce\u00a0si\u0119 upewni\u0119… Twierdzi pan, \u017ce\u00a0twarda linia, zademonstrowana przez delegacj\u0119 USA w\u00a0Rejkiawiku, jest przyczyn\u0105 prze\u0142omu w\u00a0rokowaniach rozbrojeniowych oraz impulsem prowadz\u0105cym do\u00a0reform politycznych, wreszcie do\u00a0zmian, jakie obserwujemy od\u00a0roku w\u00a0krajach Paktu Warszawskiego?<\/b><\/p>\n

<\/b>Tak jest, bezwarunkowo. Przecie\u017c jeszcze w\u00a0Rejkiawiku Sowieci odrzucali my\u015bl o\u00a0jakimkolwiek porozumieniu z\u00a0USA, o\u00a0ile nie zrezygnujemy z\u00a0prac nad obron\u0105 strategiczn\u0105 z\u00a0kosmosu. Odrzucali te\u017c my\u015bl o\u00a0jakichkolwiek zmianach na\u00a0mapie Europy, zanim nie nast\u0105pi ca\u0142kowite wycofanie naszych wojsk z\u00a0tego kontynentu. To\u00a0wszystko, na\u00a0co\u00a0w\u00f3wczas nie wyra\u017cali zgody, obecnie albo ju\u017c nast\u0105pi\u0142o, albo jest w\u00a0trakcie realizacji. Uwa\u017cam, \u017ce\u00a0nie dosz\u0142oby do\u00a0tego prze\u0142omu, gdyby prezydent Reagan ugi\u0105\u0142 si\u0119 wobec Gorbaczowa w\u00a0Rejkiawiku.<\/p>\n

Pi\u0119\u0107 lat temu pyta\u0142em pana, czy lata osiemdziesi\u0105te oka\u017c\u0105 si\u0119 decyduj\u0105c\u0105 dekad\u0105, kt\u00f3ra przes\u0105dzi o\u00a0przysz\u0142ym kszta\u0142cie \u015bwiata. Sw\u0105 odpowied\u017a zacz\u0105\u0142 pan s\u0142owami: „My\u015bl\u0119, \u017ce\u00a0mamy szanse…”. Dzi\u015b ponawiam pytanie – czy lata osiemdziesi\u0105te okaza\u0142y si\u0119 decyduj\u0105c\u0105 dekad\u0105, w\u00a0trakcie kt\u00f3rej zaawansowana technika w\u00a0przemy\u015ble zbrojeniowym i\u00a0cywilnym przes\u0105dzi\u0142a na\u00a0naszych oczach o\u00a0politycznym kszta\u0142cie przysz\u0142ego \u015bwiata?<\/b><\/p>\n

<\/b>Owszem, obecnie sk\u0142onny jestem odpowiedzie\u0107 na\u00a0to\u00a0pytanie twierdz\u0105co. Przyczyni\u0142y si\u0119 do\u00a0owych zmian dwa rodzaje nowoczesnej techniki.<\/p>\n

Po\u00a0pierwsze, radio- i\u00a0telekomunikacja, kt\u00f3re wykorzystali\u015bmy do\u00a0zaprezentowania narodom Europy Wschodniej i\u00a0ZSRR materialnego dobrobytu kraj\u00f3w demokratycznych. Efekt demonstracji dobrobytu o\u015bmieszy\u0142 sowieck\u0105 tez\u0119, \u017ce\u00a0ludzie powinni porzuci\u0107 my\u015bl o\u00a0wolno\u015bci jednostki, bo\u00a0to\u00a0si\u0119 po\u00a0prostu nie op\u0142aca. Technika radia i\u00a0telekomunikacji wywar\u0142a wp\u0142yw rewolucyjny, osi\u0105gaj\u0105c najwy\u017csz\u0105 skuteczno\u015b\u0107 w\u00a0oddzia\u0142ywaniu na\u00a0\u015bwiadomo\u015b\u0107 ludzk\u0105 w\u0142a\u015bnie w\u00a0latach osiemdziesi\u0105tych.<\/p>\n

Po\u00a0drugie, nasza technika w\u00a0dziedzinie wojskowej, zw\u0142aszcza do\u015bwiadczenia z\u00a0obron\u0105 strategiczn\u0105 z\u00a0kosmosu, unicestwi\u0142y nadzieje Sowiet\u00f3w na\u00a0osi\u0105gni\u0119cie przewagi militarnej, nad kt\u00f3r\u0105 pracowali przez wiele lat, rozbudowuj\u0105c systemy broni ofensywnych.<\/p>\n

Ameryka\u0144ska technika wojskowa zacz\u0119\u0142a zmusza\u0107 ZSRR do\u00a0wysi\u0142ku, kt\u00f3rego Moskwa w\u00a0ko\u0144cu nie wytrzyma\u0142a. Sowieci zorientowali si\u0119, \u017ce\u00a0nie ma\u00a0nadziei na\u00a0to, aby mogli dotrzyma\u0107 kroku naszej technice wojskowej. Spo\u0142ecze\u0144stwa zamkni\u0119te nie by\u0142y w\u00a0stanie wytworzy\u0107 por\u00f3wnywalnej techniki, nie m\u00f3wi\u0105c ju\u017c o\u00a0przemys\u0142owej zdolno\u015bci produkcyjnej.<\/p>\n

To\u00a0wszystko by\u0142oby jednak niewystarczaj\u0105ce, aby doprowadzi\u0107 do\u00a0tak radykalnego prze\u0142omu. Nikt nie jest w\u00a0stanie wyliczy\u0107, jak du\u017c\u0105 – a\u00a0niew\u0105tpliwie bardzo du\u017c\u0105 – rol\u0119 odegra\u0142 nieust\u0119pliwy op\u00f3r tych setek, wreszcie tysi\u0119cy opozycjonist\u00f3w w\u00a0waszych krajach, kt\u00f3rzy – mimo wielu lat pozornie beznadziejnej sytuacji – nie pogodzili si\u0119 ani z\u00a0ni\u0105, ani nawet z\u00a0systemem, nie poszli na\u00a0kolaboracj\u0119 z\u00a0w\u0142adzami pozbawionymi mandatu spo\u0142ecznego.<\/p>\n

Podziwiam tych ludzi. Bez nich nie dosz\u0142oby do\u00a0tak szybkiego wyzwolenia narod\u00f3w Europy Wschodniej.<\/p>\n

Konserwatywne \u017ar\u00f3d\u0142a na\u00a0Zachodzie wyra\u017caj\u0105 si\u0119 sceptycznie o\u00a0szansach dogonienia zachodniego poziomu cywilizacji materialnej przez kraje Europy \u015arodkowowschodniej. O\u00a0Niemc\u00f3w Wschodnich zatroszczy si\u0119 ich starszy brat. Ale co\u00a0z\u00a0Polsk\u0105, W\u0119grami, Czechos\u0142owacj\u0105, krajami ba\u0142tyckimi? (…)<\/b><\/p>\n

<\/b>(…) Warunkiem powodzenia jest utrzymanie obecnego kursu na\u00a0kapitalistyczn\u0105 demokracj\u0119. Polska robi du\u017ce post\u0119py na\u00a0tej drodze. Wiem, \u017ce\u00a0jest ci\u0119\u017cko, ta\u00a0droga wymaga drastycznych wyrzecze\u0144. Obecnie d\u0142awi\u0105 Polsk\u0119 d\u0142ugi. Lecz z\u00a0tego, co\u00a0wiem, to\u00a0po\u00a0okresie wzdragania si\u0119, Zach\u00f3d w\u00a0ko\u0144cu p\u00f3jdzie na\u00a0daleko id\u0105ce u\u0142atwienia wobec was w\u00a0tej dziedzinie. Chcia\u0142bym jednak przestrzec: obawiam si\u0119, \u017ce\u00a0droga do\u00a0upragnionego celu jest d\u0142u\u017csza, ni\u017c wielu ludzi przypuszcza. Obawiam si\u0119 r\u00f3wnie\u017c, \u017ce\u00a0post\u0119p nie b\u0119dzie dokonywa\u0142 si\u0119 po\u00a0linii jednostajnie wznosz\u0105cej si\u0119. B\u0119d\u0105 okresy za\u0142ama\u0144 i\u00a0rozczarowa\u0144 (…). Nie widz\u0119 na\u00a0to\u00a0rady, poza wytyczeniem ludziom jasnego celu i\u00a0daniem maksymalnej swobody inicjatywie ludzkiej.<\/p>\n

Rozmowa III: NATO, Polska, Rosja<\/b><\/p>\n

Waszyngton, 27\u00a0marca 1997 r.<\/b><\/p>\n

 <\/p>\n

Po\u00a0siedmiu latach, jak wygl\u0105da sprawa z\u00a0Polsk\u0105, Czechami, W\u0119grami? Jak – z\u00a0punktu widzenia Waszyngtonu – daj\u0105 sobie one rad\u0119? Czy s\u0105\u00a0powy\u017cej, czy poni\u017cej oczekiwa\u0144 sprzed siedmiu lat?<\/b><\/p>\n

<\/b>Post\u0119p nie by\u0142 jednakowy we\u00a0wszystkich trzech krajach. Wed\u0142ug mnie, Czechy dokona\u0142y najwi\u0119cej i\u00a0s\u0105\u00a0znacznie powy\u017cej poziomu pierwotnych oczekiwa\u0144. Polska r\u00f3wnie\u017c dokona\u0142a wi\u0119cej, ni\u017c mo\u017cna si\u0119 by\u0142o spodziewa\u0107, lecz pozostaje jeszcze w\u00a0tyle za\u00a0Czechami. W\u00a0przypadku W\u0119gier ocena jest trudna. W\u0119gry mia\u0142y inny punkt startu, tote\u017c post\u0119p, jaki si\u0119 tak dokona\u0142, nie nosi znamion takiego prze\u0142omu, jaki mia\u0142 miejsce w\u00a0Czechach i\u00a0w\u00a0Polsce. \u017baden z\u00a0tych trzech kraj\u00f3w nie plasuje si\u0119 jednak poni\u017cej poziomu, jakiego mogli\u015bmy spodziewa\u0107 si\u0119 po\u00a0nich siedem lat temu.<\/p>\n

Najwa\u017cniejszym celem strategicznym rz\u0105d\u00f3w tej tr\u00f3jki w\u00a0bie\u017c\u0105cym roku jest uzyskanie zaproszenia do\u00a0cz\u0142onkostwa w\u00a0NATO. Czy w\u00a0pa\u0144skiej opinii NATO winno rozszerzy\u0107 si\u0119 na\u00a0Wsch\u00f3d, czy nie, oraz dlaczego?<\/b><\/p>\n

<\/b>Absolutnie tak, na\u00a0sto procent – tak. Jest ju\u017c najwy\u017cszy czas, aby uzna\u0107 raz na\u00a0zawsze przynale\u017cno\u015b\u0107 tych kraj\u00f3w do\u00a0wolnorynkowej, demokratycznej cywilizacji Zachodu. Te\u00a0narody nie powinny zosta\u0107 wmanewrowane w\u00a0rol\u0119 neutralnych pa\u0144stw buforowych mi\u0119dzy Wschodem i\u00a0Zachodem.<\/p>\n

Wkr\u00f3tce po\u00a0og\u0142oszeniu w\u00a0grudniu ubieg\u0142ego roku wst\u0119pnej decyzji w\u00a0sprawie rozszerzenia NATO, wiele medi\u00f3w Ameryki P\u00f3\u0142nocnej rozpocz\u0119\u0142o intensywn\u0105 kampani\u0119 przeciwko samej idei rozszerzenia na\u00a0Wsch\u00f3d, w\u00a0kierunku Rosji. Najpowa\u017cniejsze gazety ameryka\u0144skie, na\u00a0czele z\u00a0„New York Timesem” pisa\u0142y o\u00a0karygodnym b\u0142\u0119dzie, jakim b\u0119dzie ta\u00a0decyzja. W\u00a0„Newsweeku” i\u00a0innych pismach profesor Michael Mandelbaum gromi\u0142 rz\u0105d prezydenta Clintona, kanadyjski „Globe and Mail” w\u00a0artykule redakcyjnym nawo\u0142ywa\u0142, by\u00a0nie dra\u017cni\u0107 Rosji. Kim s\u0105\u00a0ludzie, agituj\u0105cy przeciw rozszerzeniu NATO i\u00a0dlaczego to\u00a0robi\u0105?<\/b><\/p>\n

<\/b>S\u0105\u00a0dwie kategorie przeciwnik\u00f3w tej decyzji. Do\u00a0pierwszej nale\u017c\u0105 ludzie, wychodz\u0105cy z\u00a0przes\u0142anek przyjaznych NATO, po\u00a0drugiej – wychodz\u0105cy z\u00a0przes\u0142anek wrogich.<\/p>\n

Ta\u00a0pierwsza kategoria krytyk\u00f3w, to\u00a0zdeklarowani zwolennicy NATO, obawiaj\u0105cy si\u0119, \u017ce\u00a0Sojusz zap\u0142aci zbyt wysok\u0105 cen\u0119 za\u00a0to, aby Rosja pogodzi\u0142a si\u0119 z\u00a0faktem ekspansji NATO. Obawiaj\u0105 si\u0119 oni, i\u017c\u00a0w\u00a0wyniku przetarg\u00f3w Rosjanie uzyskaj\u0105 wi\u0119kszy wp\u0142yw na\u00a0sprawy NATO, ni\u017c nakazuje rozs\u0105dek.<\/p>\n

Do\u00a0drugiej kategorii nale\u017c\u0105 ludzie tradycyjnie wrogo nastawieni do\u00a0NATO, a\u00a0zw\u0142aszcza do\u00a0powi\u0119kszenia Sojuszu o\u00a0by\u0142ych cz\u0142onk\u00f3w bloku sowieckiego. Tych krytyk\u00f3w nie martwi perspektywa ewentualnego os\u0142abienia, rozmydlenia Sojuszu przez dopuszczenie nowych cz\u0142onk\u00f3w. Oni chcieliby w\u00a0og\u00f3le likwidacji NATO, a\u00a0Rosjanie oczywi\u015bcie przyklaskuj\u0105 takim g\u0142osom.<\/p>\n

W\u00a0polskiej prasie pojawi\u0142y si\u0119 opinie, i\u017c\u00a0Rosjanie odwo\u0142ali si\u0119 do\u00a0starej sowieckiej agentury wp\u0142ywu na\u00a0Zachodzie, w\u00a0celu wywo\u0142ania wra\u017cenia, i\u017c\u00a0zachodnia opinia publiczna jest przeciwna rozszerzeniu NATO. Z\u00a0g\u00f3ry odrzucam podejrzenie, i\u017cby tacy ludzie, jak profesor Mandelbaum – cho\u0107 tak krzykliwy – wys\u0142ugiwa\u0142 si\u0119 Rosjanom. Co\u00a0pan o\u00a0tym s\u0105dzi?<\/b><\/p>\n

<\/b>– Rosjanie wykorzystaj\u0105 ka\u017cdy instrument nacisku politycznego, jakim uda si\u0119 im\u00a0pos\u0142u\u017cy\u0107, w\u00a0celu zastopowania inicjatywy NATO. Gdy nie uda si\u0119 im\u00a0zahamowa\u0107 tej inicjatywy, b\u0119d\u0105 si\u0119 starali wp\u0142yn\u0105\u0107 na\u00a0warunki traktatu rozszerzaj\u0105cego Sojusz w\u00a0taki spos\u00f3b, aby nowo przyjmowane pa\u0144stwa utworzy\u0142y drug\u0105, niepe\u0142noprawn\u0105 kategori\u0119 cz\u0142onk\u00f3w. Gdy i\u00a0to\u00a0im\u00a0si\u0119 nie uda, b\u0119d\u0105 si\u0119 starali wytargowa\u0107 dla siebie, jak najwy\u017csz\u0105 rekompensat\u0119 za\u00a0fakt pogodzenia si\u0119 z\u00a0decyzj\u0105 Sojuszu o\u00a0rozszerzeniu si\u0119 na\u00a0Wsch\u00f3d. Gdy znajd\u0105 ludzi uwra\u017cliwionych na\u00a0opinie Moskwy w\u00a0tej sprawie, z\u00a0pewno\u015bci\u0105 do\u0142o\u017c\u0105 stara\u0144, aby wcisn\u0105\u0107 im\u00a0te\u00a0opinie.<\/p>\n

A\u00a0mo\u017ce by\u00a0tak po\u00a0imieniu? Kim s\u0105\u00a0ci\u00a0ludzie?<\/b><\/p>\n

<\/b>Sp\u00f3jrzmy wstecz, sp\u00f3jrzmy na\u00a0podzia\u0142y polityczne na\u00a0Zachodzie w\u00a0latach zimnej wojny. Zawsze by\u0142a tu\u00a0grupa ludzi, wykazuj\u0105cych brak entuzjazmu dla polityki zimnej wojny. Ci\u00a0ludzie uwa\u017cali, \u017ce\u00a0w\u0142a\u015bciwsz\u0105 polityk\u0105 by\u0142aby polityka ust\u0119pstw wobec ZSRR. Dzisiaj ci\u00a0sami ludzie bior\u0105 sobie do\u00a0serca a\u017c\u00a0nazbyt powa\u017cnie rosyjski argument, i\u017c\u00a0rozszerzenie NATO zagra\u017ca bezpiecze\u0144stwu Rosji i\u00a0\u017ce\u00a0Rosja b\u0119dzie musia\u0142a zareagowa\u0107 na\u00a0ten krok. Mo\u017cna znale\u017a\u0107 ich w\u00a0\u015brodowiskach uniwersyteckich, w\u00a0mediach, w\u015br\u00f3d lewicuj\u0105cej inteligencji.<\/p>\n

Powy\u017csze dwie kategorie krytyk\u00f3w rozszerzenia NATO prawdopodobnie wzmog\u0105 sw\u0105 kampani\u0119 w\u00a0trakcie debaty ratyfikacyjnej w\u00a0Senacie USA. Zatwierdzenie decyzji madryckich b\u0119dzie wymaga\u0142o dw\u00f3ch trzecich g\u0142os\u00f3w senator\u00f3w. W\u00a0lutym br. korespondent dyplomatyczny BBC, Richard Lister, twierdzi\u0142, \u017ce\u00a0do\u00a0takiej wi\u0119kszo\u015bci brakuje od\u00a0o\u015bmiu do\u00a0dziesi\u0119ciu g\u0142os\u00f3w, na\u00a0og\u00f3ln\u0105 liczb\u0119 stu senator\u00f3w…<\/b><\/p>\n

<\/b>Ten pan z\u00a0BBC ma\u00a0nie\u015bcis\u0142e informacje. Nie przewiduj\u0119 obecnie znacz\u0105cego sprzeciwu w\u00a0Senacie. Krytycy rozszerzenia NATO, wyst\u0119puj\u0105cy – jak o\u00a0tym przed chwil\u0105 m\u00f3wi\u0142em – z\u00a0pozycji przyjaznych Sojuszowi, powstrzymaj\u0105 si\u0119 od\u00a0dalszego sprzeciwu w\u00a0momencie podj\u0119cia decyzji w\u00a0Madrycie. Popr\u0105 j\u0105\u00a0w\u00a0procesie ratyfikacyjnym w\u0142a\u015bnie z\u00a0uwagi na\u00a0swoje og\u00f3lne poparcie dla cel\u00f3w Sojuszu. Sprzeciw wobec decyzji o\u00a0rozszerzeniu NATO skurczy si\u0119 w\u00f3wczas do\u00a0grupy zatwardzia\u0142ych przeciwnik\u00f3w, kt\u00f3rzy podzielaj\u0105 pogl\u0105dy Rosji na\u00a0t\u0119\u00a0spraw\u0119. W\u0105tpi\u0119, aby znalaz\u0142o si\u0119 wi\u0119cej ni\u017c dwunastu senator\u00f3w, g\u0142osuj\u0105cych przeciw wnioskowi z\u00a0sympatii do\u00a0Rosji.<\/p>\n

To, \u017ce\u00a0Rosja jest przeciwna tej inicjatywie, wiedz\u0105 wszyscy. Czy zechcia\u0142by pan wyrazi\u0107 swoj\u0105 opini\u0119: ile jest w\u00a0sprzeciwie Moskwy autentycznej obawy przed zagro\u017ceniem zbrojnym, a\u00a0ile zwyk\u0142ego ha\u0142asu dla podbicia w\u00a0g\u00f3r\u0119 ceny za\u00a0ostateczne pogodzenie si\u0119 z\u00a0decyzj\u0105 NATO?<\/b><\/p>\n

<\/b>Uwa\u017cam, \u017ce\u00a0dziewi\u0119\u0107dziesi\u0105t procent rosyjskiego sprzeciwu, to\u00a0usi\u0142owanie podbicia ceny, za\u015b dziesi\u0119\u0107 procent – g\u0142\u0119bsze psychiczne zahamowania, podbudowane poczuciem kl\u0119ski, jak\u0105 ZSRR poni\u00f3s\u0142 w\u00a0wyniku zimnej wojny.<\/p>\n

Uwa\u017ca si\u0119, \u017ce\u00a0porozumienie mi\u0119dzy NATO i\u00a0Rosj\u0105 mo\u017ce zosta\u0107 podpisane ju\u017c w\u00a0maju. Co, wed\u0142ug pana, powinna Rosja uzyska\u0107 w\u00a0tym traktacie, za\u015b czego nie powinna otrzyma\u0107?<\/b><\/p>\n

<\/b>Dialog, nawet dialog na\u00a0zasadzie zinstytucjonalizowanego kontaktu, minimalizuj\u0105cy mo\u017cliwo\u015b\u0107 nieporozumie\u0144 mi\u0119dzy stronami, by\u0142by dobr\u0105 rzecz\u0105. Lecz wyj\u015bcie poza ramy dialogu i\u00a0konsultacji, danie Rosji prawa g\u0142osu w\u00a0decyzjach, kt\u00f3re NATO b\u0119dzie podejmowa\u0107 we\u00a0w\u0142asnych sprawach cz\u0142onkowskich, by\u0142oby p\u00f3j\u015bciem zbyt daleko. NATO nie powinno da\u0107 narzuci\u0107 sobie formalnych zobowi\u0105za\u0144, poza obietnic\u0105 wys\u0142uchiwania tego, co\u00a0Rosjanie b\u0119d\u0105 mieli do\u00a0zakomunikowania.<\/p>\n

A\u00a0czy istnieje mo\u017cliwo\u015b\u0107, \u017ce\u00a0Rosjanom uda si\u0119 wytargowa\u0107 wi\u0119cej, ni\u017c prawo do\u00a0konsultacji?<\/b><\/p>\n

<\/b>Owszem, jest takie niebezpiecze\u0144stwo. Rosyjskim dyplomatom mo\u017ce uda\u0107 si\u0119 przekona\u0107 swych zachodnich rozm\u00f3wc\u00f3w, i\u017c\u00a0pozbawienie Rosji wp\u0142ywu na\u00a0decyzje NATO doprowadzi do\u00a0wahni\u0119cia si\u0119 rosyjskiej opinii publicznej w\u00a0stron\u0119 nacjonalizmu. Rosjanie b\u0119d\u0105 z\u00a0pewno\u015bci\u0105 starali si\u0119 gra\u0107 na\u00a0obawach Zachodu przed takim zjawiskiem, b\u0119d\u0105 starali si\u0119 w\u00a0ten spos\u00f3b sk\u0142oni\u0107 Zach\u00f3d do\u00a0ust\u0119pstw.<\/p>\n

Prawda jest inna. Nie ma\u00a0dowod\u00f3w na\u00a0to, aby rosyjskie spo\u0142ecze\u0144stwo – poch\u0142oni\u0119te problemem, jak prze\u017cy\u0107 z\u00a0dnia na\u00a0dzie\u0144 – zaabsorbowane by\u0142o sprawami globalnej polityki. Dla znakomitej wi\u0119kszo\u015bci rosyjskich rodzin decyzje NATO s\u0105\u00a0ca\u0142kowicie oboj\u0119tne.<\/p>\n

Przypuszczam, \u017ce\u00a0\u015bledzi\u0142 pan uwa\u017cnie przebieg i\u00a0rezultaty helsi\u0144skiego spotkania na\u00a0szczycie mi\u0119dzy Clintonem i\u00a0Jelcynem. Czy zauwa\u017cy\u0142 pan jak\u0105kolwiek zbie\u017cno\u015b\u0107 mi\u0119dzy szczytami w\u00a0Rejkiawiku i\u00a0w\u00a0Helsinkach?<\/b><\/p>\n

<\/b>Te\u00a0dwa spotkania przebieg\u0142y w\u00a0ca\u0142kowicie odmiennej atmosferze. W\u00a0Rejkiawiku atmosfera by\u0142a bardzo napi\u0119ta, bo\u00a0te\u017c stawka by\u0142a bardzo wysoka. W\u00a0Helsinkach stawka nie by\u0142a wysoka. Zako\u0144czenie zimnej wojny tak bardzo zmniejszy\u0142o zagro\u017cenie wojn\u0105 mi\u0119dzy USA i\u00a0ZSRR, i\u017c\u00a0obecne spotkania na\u00a0szczycie s\u0105\u00a0niepor\u00f3wnanie mniej dramatyczne ni\u017c spotkanie w\u00a01986 roku. Gorbaczow musia\u0142 p\u00f3j\u015b\u0107 na\u00a0znaczne ust\u0119pstwa wobec strony ameryka\u0144skiej, aby w\u00a0og\u00f3le przyjecha\u0107 do\u00a0Rejkiawiku, za\u015b wyjecha\u0142 ze\u0144 z\u00a0pustymi r\u0119kami. Jelcyn nie musia\u0142 i\u015b\u0107 na\u00a0ust\u0119pstwa, bo\u00a0te\u017c nie liczy\u0142 w\u00a0gruncie rzeczy na\u00a0\u017cadne zdobycze.<\/p>\n

Czy widzi pan lini\u0119 ci\u0105g\u0142\u0105, \u0142\u0105cz\u0105c\u0105 sowieck\u0105 polityk\u0119 zagraniczn\u0105 z\u00a0polityk\u0105 rosyjsk\u0105, lini\u0119 \u0142\u0105cz\u0105c\u0105 Andrieja Gromyk\u0119 z\u00a0Jewgienijem Primakowem? Czy Rosjanie nadal lepiej rozumiej\u0105 tward\u0105 polityk\u0119 od\u00a0polityki ust\u0119pstw, kt\u00f3r\u0105 Sowieci z\u00a0regu\u0142y interpretowali jako s\u0142abo\u015b\u0107 swego rozm\u00f3wcy?<\/b><\/p>\n

<\/b>No, tu\u00a0pan trafi\u0142 w\u00a0sedno. Linia \u0142\u0105cz\u0105ca Gromyk\u0119 z\u00a0Primakowem by\u0142aby wed\u0142ug mnie, lini\u0105 prost\u0105, gdyby w\u00a0jej \u015brodku nie pojawi\u0142 si\u0119 Andriej Kozyriew, kt\u00f3ry by\u0142…, kt\u00f3ry by\u0142…<\/p>\n

Aberracj\u0105?<\/b><\/p>\n

<\/b>Tak, to\u00a0jest w\u0142a\u015bciwe s\u0142owo. W\u00a0chwili obecnej mamy prost\u0105 lini\u0119 od\u00a0Gromyki do\u00a0Primakowa. Gdy uwzgl\u0119dnimy Kozyriewa, otrzymamy tr\u00f3jk\u0105t.<\/p>\n

Czy Rosja ma\u00a0szanse sta\u0107 si\u0119 kapitalistycznym krajem demokratycznym, co\u00a0zak\u0142ada\u0142oby przyj\u0119cie zachodnich wzorc\u00f3w warto\u015bci? Czy te\u017c z\u00a0czasem powr\u00f3ci do\u00a0starych metod, zakorzenionych tam od\u00a0stuleci – do\u00a0dyktatury?<\/b><\/p>\n

<\/b>Mam nadziej\u0119, \u017ce\u00a0Rosjanie przyjm\u0105 zachodnie wzorce warto\u015bci. S\u0105dz\u0119, \u017ce\u00a0ich m\u0142ode pokolenie ma\u00a0na\u00a0to\u00a0du\u017c\u0105 szans\u0119. Jest oczywi\u015bcie tragedi\u0105 tego narodu, i\u017c\u00a0dla \u015bredniego, za\u015b z\u00a0pewno\u015bci\u0105 dla starszego pokolenia, te\u00a0zmiany przyjd\u0105 za\u00a0p\u00f3\u017ano, aby z\u00a0dobrodziejstw wolno\u015bci i\u00a0dobrobytu mog\u0142y skorzysta\u0107.<\/p>\n

Daj\u0119 Panu trzy symboliczne zestawy nazwisk i\u00a0prosz\u0119 o\u00a0odpowied\u017a: kt\u00f3rzy spo\u015br\u00f3d wymienionych, przyczynili si\u0119 w\u00a0decyduj\u0105cym stopniu do\u00a0upadku Imperium Z\u0142a?<\/b><\/p>\n

1. Ronald Reagan, Caspar Weinberger, Richard Perle;<\/b><\/p>\n

2. Lech Wa\u0142\u0119sa, Vaclav Havel;<\/b><\/p>\n

3. Michai\u0142 Gorbaczow, Edward Szewardnadze.<\/b><\/p>\n

<\/b>(d\u0142uga pauza) – No, wie pan, to\u00a0jest zupe\u0142nie nies\u0142ychane pytanie…<\/p>\n

M\u00f3g\u0142bym na\u00a0nie odpowiedzie\u0107 sensownie, gdyby zechcia\u0142 pan wy\u0142\u0105czy\u0107 moje nazwisko z\u00a0tego zestawu. My\u015bl\u0119, \u017ce\u00a0Reaganowi i\u00a0Weinbergerowi zawdzi\u0119czamy najwi\u0119cej. Lecz znam Caspara na\u00a0tyle dobrze, \u017ce\u00a0przypuszczam, \u017ce\u00a0i\u00a0on\u00a0nie zg\u0142asza\u0142by swej kandydatury do\u00a0pa\u0144skiego konkursu. Pa\u0144ski zestaw nazwisk s\u0142usznie uwzgl\u0119dnia Wa\u0142\u0119s\u0119 i\u00a0Havla. Ludzie ich pokroju podtrzymali w\u00a0narodach Europy Wschodniej ducha wolno\u015bci, kt\u00f3ry – gdyby Sowietom uda\u0142o si\u0119 zdusi\u0107 go\u00a0w\u00a0zarodku – m\u00f3g\u0142by nie odrodzi\u0107 si\u0119.<\/p>\n

Gorbaczowa i\u00a0Szewardnadze mo\u017cna do\u0142\u0105czy\u0107 do\u00a0tej listy jedynie na\u00a0zasadzie przewrotno\u015bci: ich wysi\u0142ki, podejmowane w\u00a0celu unowocze\u015bnienia komunizmu, ostatecznie przyspieszy\u0142y jego upadek.<\/p>\n

Ja\u00a0jednak prosz\u0119 o\u00a0jasn\u0105 odpowied\u017a: spo\u015br\u00f3d postaci, kt\u00f3re pan akceptuje na\u00a0tej li\u015bcie, komu historia przyzna g\u0142\u00f3wn\u0105 nagrod\u0119?<\/b><\/p>\n

<\/b>S\u0105dz\u0119, \u017ce\u00a0jednak Ronaldowi Reaganowi. W\u00a0chwili obejmowania przeze\u0144 prezydentury, w\u00a0styczniu 1981 roku, du\u017ca cz\u0119\u015b\u0107 klasy politycznej w\u00a0USA przyjmowa\u0142a jako pewnik, \u017ce\u00a0najw\u0142a\u015bciwsz\u0105 polityk\u0105 zagraniczn\u0105 jest polityka ust\u0119pstw, odpr\u0119\u017cenia i\u00a0wsp\u00f3\u0142pracy z\u00a0ZSRR. Taka polityka przed\u0142u\u017cy\u0142aby wegetacj\u0119 systemu komunistycznego na\u00a0wiele jeszcze lat. Reagan zmieni\u0142 ten stan rzeczy niemal za\u00a0jednym zamachem. W\u00a0pewnym sensie to\u00a0on\u00a0wykreowa\u0142 Michai\u0142a Gorbaczowa wraz z\u00a0jego p\u00f3\u017aniejsz\u0105 kl\u0119sk\u0105.<\/p>\n

Lecz przecie\u017c to\u00a0nie Reagan wymy\u015bli\u0142 inicjatywy obrony strategicznej i\u00a0innych posuni\u0119\u0107, kt\u00f3re rzuci\u0142y ZSRR na\u00a0kolana.<\/b><\/p>\n

<\/b>Niech\u017ce pan s\u0142ucha. Ja\u00a0widzia\u0142em to\u00a0z\u00a0bliska. Zapewniam pana, \u017ce\u00a0autorem reaganowskiej polityki zagranicznej by\u0142 sam Reagan, nie za\u015b jego doradcy, b\u0105d\u017a wsp\u00f3\u0142pracownicy. Gdy Reagan po\u00a0raz pierwszy okre\u015bli\u0142 ZSRR jako Imperium Z\u0142a, wi\u0119kszo\u015b\u0107 jego otoczenia uwa\u017ca\u0142a, i\u017c\u00a0posun\u0105\u0142 si\u0119 za\u00a0daleko. Gdy podj\u0105\u0142 decyzj\u0119 o\u00a0rozpocz\u0119ciu prac nad obron\u0105 strategiczn\u0105 z\u00a0kosmosu, wielu z\u00a0jego otoczenia uwa\u017ca\u0142o, \u017ce\u00a0pope\u0142nia b\u0142\u0105d. A\u00a0jednak – jak dzi\u015b widzimy – to\u00a0on\u00a0mia\u0142 racj\u0119.<\/p>\n

Wszyscy wiemy, \u017ce\u00a0Reagan nie by\u0142 intelektualist\u0105. Lecz c\u00f3\u017c z\u00a0tego? Za\u00a0to\u00a0wykaza\u0142 niesamowity instynkt wizjonera politycznego i\u00a0pewno\u015b\u0107, \u017ce\u00a0wybiera najlepszy z\u00a0mo\u017cliwych kierunk\u00f3w dzia\u0142a\u0144. Caspar Weinberger i\u00a0ja\u00a0jedynie wcielali\u015bmy w\u00a0\u017cycie reaganowsk\u0105 wizj\u0119 nadchodz\u0105cego \u015bwiata bez zagro\u017cenia komunistycznego.<\/p>\n

I\u00a0nadal pan co\u015b tam wciela w\u00a0swojej dziedzinie. Wiem, \u017ce\u00a0pracuje pan nad raportem „Obrona USA w\u00a0roku 2000”. Jest to\u00a0temat na\u00a0osobn\u0105 rozmow\u0119. Zadam tylko jedno pytanie: czy jest pan nadal zdeklarowanym wyznawc\u0105 rzymskiej maksymy „Si\u00a0vis pacem, para bellum”?<\/b><\/p>\n

<\/b>Oczywi\u015bcie. Wynika to\u00a0ze\u00a0znajomo\u015bci podstawowych cech ludzkiej natury. Byliby\u015bmy bardzo lekkomy\u015blni, nie utrzymuj\u0105c si\u0142 zbrojnych w\u00a0stanie gwarantuj\u0105cym utrzymanie pokoju. Oczywi\u015bcie, kierunek, z\u00a0kt\u00f3rego mo\u017cna by\u00a0spodziewa\u0107 si\u0119 zagro\u017cenia, zmieni\u0142 si\u0119 od\u00a0czasu zwyci\u0119stwa w\u00a0zimnej wojnie, a\u00a0raczej – obecnie jest takich kierunk\u00f3w wiele, lecz zagro\u017cenia maj\u0105 inny charakter.<\/p>\n

Czy Europa \u015arodkowowschodnia, od\u00a0kt\u00f3rej rozpocz\u0119\u0142y si\u0119 dwie wojny \u015bwiatowe mijaj\u0105cego stulecia, jest wreszcie rejonem nie zagro\u017conym konfliktem zbrojnym?<\/b><\/p>\n

<\/b>Tak – w\u00a0najbli\u017cszej przysz\u0142o\u015bci.<\/p>\n

Czy w\u00a0dwana\u015bcie lat po\u00a0naszej pierwszej rozmowie, jest pan nadal optymist\u0105?<\/b><\/p>\n

<\/b>Znacznie wi\u0119kszym, ni\u017c by\u0142em w\u00f3wczas. Znik\u0142o wszak najwi\u0119ksze zagro\u017cenie – gro\u017aba sowieckiej inwazji na Europ\u0119 Zachodni\u0105 drog\u0105 przez r\u00f3wniny Europy \u015arodkowej. Ta\u00a0chmura, wisz\u0105ca nad \u015bwiatem znik\u0142a, oby na\u00a0zawsze.<\/p>\n

Dzi\u0119kuj\u0119 za\u00a0rozmow\u0119. \u017bycz\u0119 panu, by\u00a0pa\u0144ski syn – ile\u017c to\u00a0on\u00a0ma\u00a0ju\u017c lat – chyba siedemna\u015bcie? – istotnie \u017cy\u0142 w\u00a0\u015bwiecie bezpiecznym.<\/b><\/p>\n

<\/b>Dobr\u0105 ma\u00a0pan pami\u0119\u0107. Dzi\u0119kuj\u0119 za\u00a0po\u015bwi\u0119cenie mi\u00a0czasu.<\/p>\n

Rozmawia\u0142 Jerzy Jastrz\u0119bowski<\/b><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Richard Perle, ur. w\u00a01941 r., by\u0142 w\u00a0latach 1981-1987 zast\u0119pc\u0105 sekretarza obrony USA ds. polityki bezpiecze\u0144stwa strategicznego. Skupia\u0142 w\u00a0swych r\u0119kach ogromny zakres w\u0142adzy. Mia\u0142 dost\u0119p do\u00a0informacji wywiadu strategicznego kraj\u00f3w cz\u0142onkowskich NATO. By\u0142 wsp\u00f3\u0142autorem projektu obrony USA z\u00a0kosmosu. Sprawowa\u0142 nadz\u00f3r nad rokowaniami rozbrojeniowymi z\u00a0ZSRR. Da\u0142 si\u0119 pozna\u0107 jako zwolennik niezmiennie twardej linii w\u00a0stosunkach z\u00a0sowieckim imperium. Moskiewscy propagandzi\u015bci […]<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[2],"tags":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.jerzyjastrzebowski.pl\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/85"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.jerzyjastrzebowski.pl\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.jerzyjastrzebowski.pl\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.jerzyjastrzebowski.pl\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.jerzyjastrzebowski.pl\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=85"}],"version-history":[{"count":8,"href":"https:\/\/www.jerzyjastrzebowski.pl\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/85\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":149,"href":"https:\/\/www.jerzyjastrzebowski.pl\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/85\/revisions\/149"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.jerzyjastrzebowski.pl\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=85"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.jerzyjastrzebowski.pl\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=85"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.jerzyjastrzebowski.pl\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=85"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}