Richard Perle, ur. w 1941 r., był w latach 1981-1987 zastępcą sekretarza obrony USA ds. polityki bezpieczeństwa strategicznego. Skupiał w swych rękach ogromny zakres władzy. Miał dostęp do informacji wywiadu strategicznego krajów członkowskich NATO. Był współautorem projektu obrony USA z kosmosu. Sprawował nadzór nad rokowaniami rozbrojeniowymi z ZSRR. Dał się poznać jako zwolennik niezmiennie twardej linii w stosunkach z sowieckim imperium.

Moskiewscy propagandziści uważali go za czołowego podżegacza wojennego. Ze swojego punktu widzenia mieli rację. Perle uważał – choć nie mówił o tym publicznie – że Ameryce uda się powalić ZSRR na kolana bez oddania wystrzału, samą groźbą zaszachowania radzieckiej potęgi rakietowej z kosmosu, groźbą podniesienia kosztów wyścigu zbrojeń do poziomu, któremu nie mogłaby podołać kulejąca gospodarka realnego socjalizmu.

Lecz również na Zachodzie Perle był obiektem zaciekłych ataków. Brytyjski polityk Dennis Healey nazwał go publicznie „Księciem Piekieł” (czyli Lucyperem). Publicysta, obecny zastępca sekretarza stanu USA, Strobe Talbott, w swej książce „Deadly Gambits” (Śmiercionośne zagrywki), odmalował go we wczesnych latach osiemdziesiątych jako obłędnego podżegacza wojennego. Twierdził, że Perle nieuchronnie doprowadzi do wojny z ZSRR i wysadzi świat w powietrze.

Historia dowiodła, że to Perle miał rację. Amerykańska polityka zbrojeń i twardej postawy wobec ZSRR, reprezentowana przez Ronalda Reagana, Caspara Weinbergera i Richarda Perle, przyczyniła się w dużym stopniu do odzyskania suwerenności przez Polskę i inne kraje bloku. Lecz o ile dwa pierwsze nazwiska są powszechnie znane opinii światowej, o tyle Perle pozostaje postacią tajemniczą, a to z prostej przyczyny: unika on dziennikarzy niczym zarazy, na ogół nie ufając ich intencjom i profesjonalności.

Pierwszą rozumowę z Richardem Perle przeprowadziłem w Pentagonie wkrótce po dojściu Gorbaczowa do władzy na Kremlu. Nadana została w całości w krajowej sieci radia kanadyjskiego. W pięć lat później powróciłem do tematu, gdy imperium było już w stanie rozkładu, Perle zaś był samodzielnym pracownikiem naukowym w American Enterprise Institute, konserwatywnym ośrodku badawczym, zajmującym się prognozowaniem i symulacją konfliktów politycznych i wojskowych na świecie. Tekst tej rozmowy drukowany był przez „Tygodnik Powszechny” w kwietniu 1990 r.

W tydzień po helsińskim spotkaniu prezydentów Clintona i Jelcyna w marcu br. rozmawiałem z nim po raz trzeci. W dwu pierwszych z zamieszczonych później zapisów rozmów wprowadziłem skróty ze względu na dezaktualizację wielu szczegółów. Tekst trzeciej rozmowy drukowany jest w pełnym brzmieniu. Jerzy Jastrzębowski

Rozmowa I: Twarda linia

Pentagon, Waszyngton, 25 marca 1985 r.

JERZY JASTRZĘBOWSKI: Mamy zmianę warty na Kremlu. Jaką wagę przykłada pan do tej zmiany?

RICHARD PERLE: Myślę, że jeszcze zbyt wcześnie na osąd. Nie wiadomo, w którym kierunku pójdzie nowe kierownictwo Kremla. Na stołku w Politbiurze siedzi nowy człowiek, lecz jest to stołek z żelaza. Trudno mu będzie go przesunąć. Oczywiście, wszyscy wyrażamy nadzieję, że ten młodszy wiekiem przywódca wykaże więcej elastyczności niż jego poprzednicy, zdajemy sobie jednak sprawę z ogromnych nacisków istniejących w ich systemie politycznym. Ten system wynosi na szczyt bardzo twardych polityków.

Czy uważa pan ZSRR za prawomocnego i równorzędnego partnera w rokowaniach politycznych?

To jest pytanie natury ściśle filozoficznej. Uważamy rząd sowiecki za oficjalnego rzecznika ludności w ramach granic ZSRR. Ów rząd zawdzięcza władzę przemocy, przymusowi, zastraszeniu i propagandzie. W filozoficznym sensie tego słowa trudno porównywać jego prawomocność do prawomocności rządów obdarzonych mandatem w wolnych wyborach. Lecz w świetle prawa międzynarodowego jest to rząd państwa i będziemy z nim rozmawiać na zasadzie równości stron.

A więc gotów jest pan rozmawiać z Rosjanami jak równy z równym?

Oczywiście.

Ufa im pan?

Nie ufam. Nie wierzę, aby dotrzymywali swych zobowiązań, o ile uda im się bezkarnie je omijać lub łamać. Mamy dowody na to, że Sowieci z reguły interpretują umowy na swoją korzyść, a gdy to nie wystarcza im dla celów politycznych, gotowi są łamać traktaty.

Jakiż jest więc sens prowadzenia z nimi rozmów?

Uważam, że trzeba kontynuować dialog w poszukiwaniu uzgodnień, które byłyby zrównoważone, sprawiedliwe, zaś nade wszystko – poddane stałej kontroli. Układy nie kontrolują się samoistnie. Sowieci nie będą ich przestrzegać tylko dlatego, że zostały rzucone na papier. Będą ich natomiast przestrzegać – i to jest moja ustalona opinia o politykach kremlowskich – gdy dochowanie litery traktatów da im korzyści, których w przeciwnym przypadku zabraknie. Jednym słowem, umowy z nimi zawierane winny mieć wbudowany system silnych bodźców, zarówno pozytywnych, jak negatywnych. Nie ma to nic wspólnego z zaufaniem.

Czy w bieżącej dekadzie lat osiemdziesiątych przodująca technika USA, głównie technika wojskowa, zadecyduje o przyszłym kształcie świata? Czy, być może, na naszych oczach decydują się losy świata?

Myślę, że mamy szanse, aby – bazując na naszej technice – udoskonalić nasze konwencjonalne siły zbrojne do tego stopnia, iż zmniejszy się prawdopodobieństwo konfliktu nuklearnego. Ponadto pracujemy obecnie nad eksperymentalnym programem strategicznej obrony z kosmosu, która może dać USA i naszym sojusznikom znacznie większe niż dotychczas gwarancje ochrony przed atakiem nuklearnym. Myślę, że nasz program badań okaże się z czasem dobrodziejstwem nie tylko dla krajów NATO, lecz dla całego świata.

Czy między USA i ZSRR istnieje luka technologiczna?

ZSRR ma najwyższej klasy naukowców. Lecz przygniata ich ogromny kompleks przemysłowo-wojskowy, w którym znajdują odbicie wszystkie wady gospodarki centralnie kierowanej. W produkcji przemysłowej Sowieci pozostają daleko w tyle. Starają się temu zaradzić nie drogą reform, lecz – przykro o tym mówić – przez zdobywanie wszelkimi sposobami dostępu do techniki zachodniej. Na przykład, w mikroelektronice ich potencjał przemysłowy jest oparty niemal wyłącznie na wyposażeniu i technologii produkcji zdobytych różnymi sposobami w USA, Francji, Japonii, Wielkiej Brytanii itp.

Tak więc luka istnieje i jest ona potencjalnie korzystna dla naszego bezpieczeństwa strategicznego. Musimy jednak skutecznie strzec naszej nowoczesnej techniki i technologii produkcji, do których Sowieci usiłują zdobyć dostęp wszelkimi środkami, legalnymi i nielegalnymi.

Jaki jest pański scenariusz świata w roku dwutysięcznym?

Wyrażam nadzieję, że linia polityczna wytyczona przez obecny rząd (prezydenta Ronalda Reagana – przyp. J. J.), oparta o dwa nierozłączne atuty – siłę militarną wraz z siłą dyplomacji – będzie kontynuowana przez następne ekipy rządowe w Waszyngtonie; nadzieję, że nie popadniemy ponownie, jak to miało miejsce w latach siedemdziesiątych, w złudzenie, iż sowieckie państwo totalitarne może być dla nas partnerem, podobnym do naszych sojuszników w NATO; nadzieję, iż będziemy stale w pogotowiu, wspierając rozwój demokratycznych instytucji na świecie i chroniąc istniejące państwa demokratyczne, lecz że jednocześnie będziemy gotowi – w momencie otrzymania sygnału o zmianach zachodzących w ZSRR – do pozytywnej reakcji na taki sygnał.

Myślę również, że Zachód nadal będzie przeżywał wysoką koniunkturę. Sądzę, że wchodzimy w okres niebywałych innowacji technicznych, które oby mogły stopniowo rozprzestrzenić się na cały świat i dopomóc zwłaszcza w rozwoju Trzeciego Świata. Wierzę również, że uda się nam osiągnąć stabilność w naszych stosunkach z ZSRR, a potrzebne będzie w tym celu połączenie siły ze zręcznością dyplomatyczną. Na koniec wyrażam wielką nadzieję, że mój pięcioletni syn będzie żył w epoce pokoju i w świecie bezpiecznym, w świecie, którego dobrobyt przewyższy wszystko, co znamy z historii. Mamy już po temu środki. (…) Ogólnie mówiąc, jestem optymistą, co do kierunku, w którym zmierza świat.

Jest pan całkiem niepodobny do Lucypera, na jakiego malują pana polityczni przeciwnicy.

Przyczyną tych ataków są uporczywe starania zespołu ludzi, którymi kieruję, aby w rokowaniach dotyczących kontroli zbrojeń dobić się układów, które będą miały sens. Sowietów łatwo namówić do złożenia podpisu na kartce papieru. Trudno ich namówić do podpisu pod dokumentem, który w zasadniczy sposób ograniczyłby ich opieranie się na sile zbrojnej, jako na fundamencie polityki ZSRR. Toteż wolę raczej nie dopuścić do żadnego układu, aniżeli wchodzić w układy, których następstwem jest później szalona – i w gruncie rzeczy jałowa – rozbudowa systemów broni wszelkiego rodzaju.

Tak więc mój zespół wytyczył sobie cele, które osiągnąć jest trudniej. Cele dalekosiężne, cele wymagające uporu i cierpliwości. (…)

Rozmowa II: U celu

Waszyngton, 11 marca 1990 r.

 

 Zperspektywy pięciu lat, jak obecnie ocenia pan ówczesną zmianę warty na Kremlu? Czy żelazny stołek dał się jednak ruszyć? Czy był to jednak historyczny przełom?

Owszem, był. Lecz łatwo o tym mówić ex post. Radykalnych zmian, jakie obecnie obserwujemy, nie sposób było przewidzieć pięć lat temu. Wczesna linia polityczna Gorbaczowa, przez ponad półtora roku od objęcia przezeń rządów, w wielu aspektach podobna była do linii politycznej jego poprzedników. Prawdziwy przełom zdarzył się znacznie później, chyba dopiero po jego dramatycznym spotkaniu z prezydentem Reaganem w Rejkiawiku.

Tempo, w jakim Gorbaczow pożegnał się z posiadłościami sowieckiego imperium w Europie Wschodniej, jest chyba najdobitniejszym przejawem przemian tego pięciolecia. Tego nie można było przewidzieć, gdyśmy rozmawiali pięć lat temu.

Jak pan sądzi, dlaczego Gorbaczow pozwolił na taki bieg spraw?

Myślę, że nie zdawał sobie w pełni sprawy z tego, jak znienawidzony w krajach Europy Wschodniej był narzucony przez Moskwę sowiecki model socjalizmu. Może też nie przewidział, jak łatwo komunistyczne rządy tych krajów upadną, gdy tylko okaże się, że nie nastąpi sowiecka interwencja zbrojna w ich obronie. Można by się głęboko zastanawiać, jak postąpiłby, gdyby mógł przewidzieć obrót spraw i jego zawrotne tempo. Można by się nad tym zastanawiać… (…)

Czy zimna wojna należy już do historii?

W wąskim sensie – tak. Oznacza to, iż tytaniczne zmagania dwóch molochów nie monopolizują już, jak dawniej, międzynarodowej sceny politycznej. Lecz nie oszukujmy się, że nastała obecnie era łatwych przyjaźni. Przyszłe wydarzenia, na przykład wokół republik bałtyckich, mogą jeszcze niejednemu łatwowiernemu politykowi otworzyć oczy.

Zimna wojna trwała jeszcze w najlepsze, gdy odbyło się sensacyjne podówczas, lecz kompletnie nieudane spotkanie na szczycie między Reaganem i Gorbaczowem jesienią 1988 roku w Rejkiawiku. Owo spotkanie obrosło legendą, zaś częścią tej legendy jest pan. Czy jest prawdą, że pan osobiście nie dopuścił do tego, aby prezydent Reagan podpisał Gorbaczowowi jakikolwiek dokument?

Ciekawe pytanie. Ciekawa byłaby również odpowiedź, gdybym ją do końca znał.

Pod koniec ostatniego, wyczerpującego dnia rozmów prezydent wysłuchał argumentów dwóch różniących się poglądami stron wewnątrz amerykańskiej delegacji. Ja byłem rzecznikiem strony, wyrażającej głębokie wątpliwości co do wartości proponowanych umów. Ostatecznie prezydent zdecydował się nie podpisywać umów, do zawarcia których Gorbaczow wyraził gotowość. Druga część delegacji USA, reprezentowana przez ówczesnego sekretarza stanu George’a Shultza oraz szefa polityki personalnej Białego Domu Donalda Regana, skłaniała się ku podpisaniu dokumentów. Proszę mi wierzyć, że był to jeden z najbardziej dramatycznych momentów mojego życia: dyskusje przeciągnęły się o wiele godzin poza ustalony termin, tysiące dziennikarzy czekało na komunikat. Wszyscy, włącznie ze mną, byli bardzo rozczarowani, iż ów szczyt zakończył się fiaskiem.

Dlaczego pan to zrobił?

Dziś, bardziej niż kiedykolwiek, przekonany jestem o słuszności ówczesnej decyzji. Główny nurt przemian w bloku sowieckim ma, według mnie, źródło we wstrząsie, jakim był dla Sowietów Rejkiawik. Przełom nastąpił właśnie wówczas. W Rejkiawiku Gorbaczow po raz ostatni próbował uzyskać naszą zgodę na ułożenie długoplanowych stosunków między USA i ZSRR według formuły, która zachowałaby główne elementy strategicznej siły Sowietów, zaś pogrzebała główne elementy siły amerykańskiej, takie jak na przykład inicjatywę strategicznej obrony z kosmosu. W Rejkiawiku Sowieci zdali sobie sprawę w sposób nieodwołalny z niesłychanych kosztów i nakładów materiałowych, jakie musieliby ponieść, gdyby zechcieli nadal upierać się przy dążeniu do uzyskania przewagi w rakietowych zbrojeniach strategicznych, do osiągnięcia której sposobili się od dziesięcioleci. Dopiero po tym pogodzili się z myślą o konieczności radykalnych reform wewnętrznych i o asymetrycznej redukcji sił zbrojnych na swoją niekorzyść.

Pozwoli pan, że się upewnię… Twierdzi pan, że twarda linia, zademonstrowana przez delegację USA w Rejkiawiku, jest przyczyną przełomu w rokowaniach rozbrojeniowych oraz impulsem prowadzącym do reform politycznych, wreszcie do zmian, jakie obserwujemy od roku w krajach Paktu Warszawskiego?

Tak jest, bezwarunkowo. Przecież jeszcze w Rejkiawiku Sowieci odrzucali myśl o jakimkolwiek porozumieniu z USA, o ile nie zrezygnujemy z prac nad obroną strategiczną z kosmosu. Odrzucali też myśl o jakichkolwiek zmianach na mapie Europy, zanim nie nastąpi całkowite wycofanie naszych wojsk z tego kontynentu. To wszystko, na co wówczas nie wyrażali zgody, obecnie albo już nastąpiło, albo jest w trakcie realizacji. Uważam, że nie doszłoby do tego przełomu, gdyby prezydent Reagan ugiął się wobec Gorbaczowa w Rejkiawiku.

Pięć lat temu pytałem pana, czy lata osiemdziesiąte okażą się decydującą dekadą, która przesądzi o przyszłym kształcie świata. Swą odpowiedź zaczął pan słowami: „Myślę, że mamy szanse…”. Dziś ponawiam pytanie – czy lata osiemdziesiąte okazały się decydującą dekadą, w trakcie której zaawansowana technika w przemyśle zbrojeniowym i cywilnym przesądziła na naszych oczach o politycznym kształcie przyszłego świata?

Owszem, obecnie skłonny jestem odpowiedzieć na to pytanie twierdząco. Przyczyniły się do owych zmian dwa rodzaje nowoczesnej techniki.

Po pierwsze, radio- i telekomunikacja, które wykorzystaliśmy do zaprezentowania narodom Europy Wschodniej i ZSRR materialnego dobrobytu krajów demokratycznych. Efekt demonstracji dobrobytu ośmieszył sowiecką tezę, że ludzie powinni porzucić myśl o wolności jednostki, bo to się po prostu nie opłaca. Technika radia i telekomunikacji wywarła wpływ rewolucyjny, osiągając najwyższą skuteczność w oddziaływaniu na świadomość ludzką właśnie w latach osiemdziesiątych.

Po drugie, nasza technika w dziedzinie wojskowej, zwłaszcza doświadczenia z obroną strategiczną z kosmosu, unicestwiły nadzieje Sowietów na osiągnięcie przewagi militarnej, nad którą pracowali przez wiele lat, rozbudowując systemy broni ofensywnych.

Amerykańska technika wojskowa zaczęła zmuszać ZSRR do wysiłku, którego Moskwa w końcu nie wytrzymała. Sowieci zorientowali się, że nie ma nadziei na to, aby mogli dotrzymać kroku naszej technice wojskowej. Społeczeństwa zamknięte nie były w stanie wytworzyć porównywalnej techniki, nie mówiąc już o przemysłowej zdolności produkcyjnej.

To wszystko byłoby jednak niewystarczające, aby doprowadzić do tak radykalnego przełomu. Nikt nie jest w stanie wyliczyć, jak dużą – a niewątpliwie bardzo dużą – rolę odegrał nieustępliwy opór tych setek, wreszcie tysięcy opozycjonistów w waszych krajach, którzy – mimo wielu lat pozornie beznadziejnej sytuacji – nie pogodzili się ani z nią, ani nawet z systemem, nie poszli na kolaborację z władzami pozbawionymi mandatu społecznego.

Podziwiam tych ludzi. Bez nich nie doszłoby do tak szybkiego wyzwolenia narodów Europy Wschodniej.

Konserwatywne źródła na Zachodzie wyrażają się sceptycznie o szansach dogonienia zachodniego poziomu cywilizacji materialnej przez kraje Europy Środkowowschodniej. O Niemców Wschodnich zatroszczy się ich starszy brat. Ale co z Polską, Węgrami, Czechosłowacją, krajami bałtyckimi? (…)

(…) Warunkiem powodzenia jest utrzymanie obecnego kursu na kapitalistyczną demokrację. Polska robi duże postępy na tej drodze. Wiem, że jest ciężko, ta droga wymaga drastycznych wyrzeczeń. Obecnie dławią Polskę długi. Lecz z tego, co wiem, to po okresie wzdragania się, Zachód w końcu pójdzie na daleko idące ułatwienia wobec was w tej dziedzinie. Chciałbym jednak przestrzec: obawiam się, że droga do upragnionego celu jest dłuższa, niż wielu ludzi przypuszcza. Obawiam się również, że postęp nie będzie dokonywał się po linii jednostajnie wznoszącej się. Będą okresy załamań i rozczarowań (…). Nie widzę na to rady, poza wytyczeniem ludziom jasnego celu i daniem maksymalnej swobody inicjatywie ludzkiej.

Rozmowa III: NATO, Polska, Rosja

Waszyngton, 27 marca 1997 r.

 

Po siedmiu latach, jak wygląda sprawa z Polską, Czechami, Węgrami? Jak – z punktu widzenia Waszyngtonu – dają sobie one radę? Czy są powyżej, czy poniżej oczekiwań sprzed siedmiu lat?

Postęp nie był jednakowy we wszystkich trzech krajach. Według mnie, Czechy dokonały najwięcej i są znacznie powyżej poziomu pierwotnych oczekiwań. Polska również dokonała więcej, niż można się było spodziewać, lecz pozostaje jeszcze w tyle za Czechami. W przypadku Węgier ocena jest trudna. Węgry miały inny punkt startu, toteż postęp, jaki się tak dokonał, nie nosi znamion takiego przełomu, jaki miał miejsce w Czechach i w Polsce. Żaden z tych trzech krajów nie plasuje się jednak poniżej poziomu, jakiego mogliśmy spodziewać się po nich siedem lat temu.

Najważniejszym celem strategicznym rządów tej trójki w bieżącym roku jest uzyskanie zaproszenia do członkostwa w NATO. Czy w pańskiej opinii NATO winno rozszerzyć się na Wschód, czy nie, oraz dlaczego?

Absolutnie tak, na sto procent – tak. Jest już najwyższy czas, aby uznać raz na zawsze przynależność tych krajów do wolnorynkowej, demokratycznej cywilizacji Zachodu. Te narody nie powinny zostać wmanewrowane w rolę neutralnych państw buforowych między Wschodem i Zachodem.

Wkrótce po ogłoszeniu w grudniu ubiegłego roku wstępnej decyzji w sprawie rozszerzenia NATO, wiele mediów Ameryki Północnej rozpoczęło intensywną kampanię przeciwko samej idei rozszerzenia na Wschód, w kierunku Rosji. Najpoważniejsze gazety amerykańskie, na czele z „New York Timesem” pisały o karygodnym błędzie, jakim będzie ta decyzja. W „Newsweeku” i innych pismach profesor Michael Mandelbaum gromił rząd prezydenta Clintona, kanadyjski „Globe and Mail” w artykule redakcyjnym nawoływał, by nie drażnić Rosji. Kim są ludzie, agitujący przeciw rozszerzeniu NATO i dlaczego to robią?

Są dwie kategorie przeciwników tej decyzji. Do pierwszej należą ludzie, wychodzący z przesłanek przyjaznych NATO, po drugiej – wychodzący z przesłanek wrogich.

Ta pierwsza kategoria krytyków, to zdeklarowani zwolennicy NATO, obawiający się, że Sojusz zapłaci zbyt wysoką cenę za to, aby Rosja pogodziła się z faktem ekspansji NATO. Obawiają się oni, iż w wyniku przetargów Rosjanie uzyskają większy wpływ na sprawy NATO, niż nakazuje rozsądek.

Do drugiej kategorii należą ludzie tradycyjnie wrogo nastawieni do NATO, a zwłaszcza do powiększenia Sojuszu o byłych członków bloku sowieckiego. Tych krytyków nie martwi perspektywa ewentualnego osłabienia, rozmydlenia Sojuszu przez dopuszczenie nowych członków. Oni chcieliby w ogóle likwidacji NATO, a Rosjanie oczywiście przyklaskują takim głosom.

W polskiej prasie pojawiły się opinie, iż Rosjanie odwołali się do starej sowieckiej agentury wpływu na Zachodzie, w celu wywołania wrażenia, iż zachodnia opinia publiczna jest przeciwna rozszerzeniu NATO. Z góry odrzucam podejrzenie, iżby tacy ludzie, jak profesor Mandelbaum – choć tak krzykliwy – wysługiwał się Rosjanom. Co pan o tym sądzi?

– Rosjanie wykorzystają każdy instrument nacisku politycznego, jakim uda się im posłużyć, w celu zastopowania inicjatywy NATO. Gdy nie uda się im zahamować tej inicjatywy, będą się starali wpłynąć na warunki traktatu rozszerzającego Sojusz w taki sposób, aby nowo przyjmowane państwa utworzyły drugą, niepełnoprawną kategorię członków. Gdy i to im się nie uda, będą się starali wytargować dla siebie, jak najwyższą rekompensatę za fakt pogodzenia się z decyzją Sojuszu o rozszerzeniu się na Wschód. Gdy znajdą ludzi uwrażliwionych na opinie Moskwy w tej sprawie, z pewnością dołożą starań, aby wcisnąć im te opinie.

A może by tak po imieniu? Kim są ci ludzie?

Spójrzmy wstecz, spójrzmy na podziały polityczne na Zachodzie w latach zimnej wojny. Zawsze była tu grupa ludzi, wykazujących brak entuzjazmu dla polityki zimnej wojny. Ci ludzie uważali, że właściwszą polityką byłaby polityka ustępstw wobec ZSRR. Dzisiaj ci sami ludzie biorą sobie do serca aż nazbyt poważnie rosyjski argument, iż rozszerzenie NATO zagraża bezpieczeństwu Rosji i że Rosja będzie musiała zareagować na ten krok. Można znaleźć ich w środowiskach uniwersyteckich, w mediach, wśród lewicującej inteligencji.

Powyższe dwie kategorie krytyków rozszerzenia NATO prawdopodobnie wzmogą swą kampanię w trakcie debaty ratyfikacyjnej w Senacie USA. Zatwierdzenie decyzji madryckich będzie wymagało dwóch trzecich głosów senatorów. W lutym br. korespondent dyplomatyczny BBC, Richard Lister, twierdził, że do takiej większości brakuje od ośmiu do dziesięciu głosów, na ogólną liczbę stu senatorów…

Ten pan z BBC ma nieścisłe informacje. Nie przewiduję obecnie znaczącego sprzeciwu w Senacie. Krytycy rozszerzenia NATO, występujący – jak o tym przed chwilą mówiłem – z pozycji przyjaznych Sojuszowi, powstrzymają się od dalszego sprzeciwu w momencie podjęcia decyzji w Madrycie. Poprą ją w procesie ratyfikacyjnym właśnie z uwagi na swoje ogólne poparcie dla celów Sojuszu. Sprzeciw wobec decyzji o rozszerzeniu NATO skurczy się wówczas do grupy zatwardziałych przeciwników, którzy podzielają poglądy Rosji na tę sprawę. Wątpię, aby znalazło się więcej niż dwunastu senatorów, głosujących przeciw wnioskowi z sympatii do Rosji.

To, że Rosja jest przeciwna tej inicjatywie, wiedzą wszyscy. Czy zechciałby pan wyrazić swoją opinię: ile jest w sprzeciwie Moskwy autentycznej obawy przed zagrożeniem zbrojnym, a ile zwykłego hałasu dla podbicia w górę ceny za ostateczne pogodzenie się z decyzją NATO?

Uważam, że dziewięćdziesiąt procent rosyjskiego sprzeciwu, to usiłowanie podbicia ceny, zaś dziesięć procent – głębsze psychiczne zahamowania, podbudowane poczuciem klęski, jaką ZSRR poniósł w wyniku zimnej wojny.

Uważa się, że porozumienie między NATO i Rosją może zostać podpisane już w maju. Co, według pana, powinna Rosja uzyskać w tym traktacie, zaś czego nie powinna otrzymać?

Dialog, nawet dialog na zasadzie zinstytucjonalizowanego kontaktu, minimalizujący możliwość nieporozumień między stronami, byłby dobrą rzeczą. Lecz wyjście poza ramy dialogu i konsultacji, danie Rosji prawa głosu w decyzjach, które NATO będzie podejmować we własnych sprawach członkowskich, byłoby pójściem zbyt daleko. NATO nie powinno dać narzucić sobie formalnych zobowiązań, poza obietnicą wysłuchiwania tego, co Rosjanie będą mieli do zakomunikowania.

A czy istnieje możliwość, że Rosjanom uda się wytargować więcej, niż prawo do konsultacji?

Owszem, jest takie niebezpieczeństwo. Rosyjskim dyplomatom może udać się przekonać swych zachodnich rozmówców, iż pozbawienie Rosji wpływu na decyzje NATO doprowadzi do wahnięcia się rosyjskiej opinii publicznej w stronę nacjonalizmu. Rosjanie będą z pewnością starali się grać na obawach Zachodu przed takim zjawiskiem, będą starali się w ten sposób skłonić Zachód do ustępstw.

Prawda jest inna. Nie ma dowodów na to, aby rosyjskie społeczeństwo – pochłonięte problemem, jak przeżyć z dnia na dzień – zaabsorbowane było sprawami globalnej polityki. Dla znakomitej większości rosyjskich rodzin decyzje NATO są całkowicie obojętne.

Przypuszczam, że śledził pan uważnie przebieg i rezultaty helsińskiego spotkania na szczycie między Clintonem i Jelcynem. Czy zauważył pan jakąkolwiek zbieżność między szczytami w Rejkiawiku i w Helsinkach?

Te dwa spotkania przebiegły w całkowicie odmiennej atmosferze. W Rejkiawiku atmosfera była bardzo napięta, bo też stawka była bardzo wysoka. W Helsinkach stawka nie była wysoka. Zakończenie zimnej wojny tak bardzo zmniejszyło zagrożenie wojną między USA i ZSRR, iż obecne spotkania na szczycie są nieporównanie mniej dramatyczne niż spotkanie w 1986 roku. Gorbaczow musiał pójść na znaczne ustępstwa wobec strony amerykańskiej, aby w ogóle przyjechać do Rejkiawiku, zaś wyjechał zeń z pustymi rękami. Jelcyn nie musiał iść na ustępstwa, bo też nie liczył w gruncie rzeczy na żadne zdobycze.

Czy widzi pan linię ciągłą, łączącą sowiecką politykę zagraniczną z polityką rosyjską, linię łączącą Andrieja Gromykę z Jewgienijem Primakowem? Czy Rosjanie nadal lepiej rozumieją twardą politykę od polityki ustępstw, którą Sowieci z reguły interpretowali jako słabość swego rozmówcy?

No, tu pan trafił w sedno. Linia łącząca Gromykę z Primakowem byłaby według mnie, linią prostą, gdyby w jej środku nie pojawił się Andriej Kozyriew, który był…, który był…

Aberracją?

Tak, to jest właściwe słowo. W chwili obecnej mamy prostą linię od Gromyki do Primakowa. Gdy uwzględnimy Kozyriewa, otrzymamy trójkąt.

Czy Rosja ma szanse stać się kapitalistycznym krajem demokratycznym, co zakładałoby przyjęcie zachodnich wzorców wartości? Czy też z czasem powróci do starych metod, zakorzenionych tam od stuleci – do dyktatury?

Mam nadzieję, że Rosjanie przyjmą zachodnie wzorce wartości. Sądzę, że ich młode pokolenie ma na to dużą szansę. Jest oczywiście tragedią tego narodu, iż dla średniego, zaś z pewnością dla starszego pokolenia, te zmiany przyjdą za późno, aby z dobrodziejstw wolności i dobrobytu mogły skorzystać.

Daję Panu trzy symboliczne zestawy nazwisk i proszę o odpowiedź: którzy spośród wymienionych, przyczynili się w decydującym stopniu do upadku Imperium Zła?

1. Ronald Reagan, Caspar Weinberger, Richard Perle;

2. Lech Wałęsa, Vaclav Havel;

3. Michaił Gorbaczow, Edward Szewardnadze.

(długa pauza) – No, wie pan, to jest zupełnie niesłychane pytanie…

Mógłbym na nie odpowiedzieć sensownie, gdyby zechciał pan wyłączyć moje nazwisko z tego zestawu. Myślę, że Reaganowi i Weinbergerowi zawdzięczamy najwięcej. Lecz znam Caspara na tyle dobrze, że przypuszczam, że i on nie zgłaszałby swej kandydatury do pańskiego konkursu. Pański zestaw nazwisk słusznie uwzględnia Wałęsę i Havla. Ludzie ich pokroju podtrzymali w narodach Europy Wschodniej ducha wolności, który – gdyby Sowietom udało się zdusić go w zarodku – mógłby nie odrodzić się.

Gorbaczowa i Szewardnadze można dołączyć do tej listy jedynie na zasadzie przewrotności: ich wysiłki, podejmowane w celu unowocześnienia komunizmu, ostatecznie przyspieszyły jego upadek.

Ja jednak proszę o jasną odpowiedź: spośród postaci, które pan akceptuje na tej liście, komu historia przyzna główną nagrodę?

Sądzę, że jednak Ronaldowi Reaganowi. W chwili obejmowania przezeń prezydentury, w styczniu 1981 roku, duża część klasy politycznej w USA przyjmowała jako pewnik, że najwłaściwszą polityką zagraniczną jest polityka ustępstw, odprężenia i współpracy z ZSRR. Taka polityka przedłużyłaby wegetację systemu komunistycznego na wiele jeszcze lat. Reagan zmienił ten stan rzeczy niemal za jednym zamachem. W pewnym sensie to on wykreował Michaiła Gorbaczowa wraz z jego późniejszą klęską.

Lecz przecież to nie Reagan wymyślił inicjatywy obrony strategicznej i innych posunięć, które rzuciły ZSRR na kolana.

Niechże pan słucha. Ja widziałem to z bliska. Zapewniam pana, że autorem reaganowskiej polityki zagranicznej był sam Reagan, nie zaś jego doradcy, bądź współpracownicy. Gdy Reagan po raz pierwszy określił ZSRR jako Imperium Zła, większość jego otoczenia uważała, iż posunął się za daleko. Gdy podjął decyzję o rozpoczęciu prac nad obroną strategiczną z kosmosu, wielu z jego otoczenia uważało, że popełnia błąd. A jednak – jak dziś widzimy – to on miał rację.

Wszyscy wiemy, że Reagan nie był intelektualistą. Lecz cóż z tego? Za to wykazał niesamowity instynkt wizjonera politycznego i pewność, że wybiera najlepszy z możliwych kierunków działań. Caspar Weinberger i ja jedynie wcielaliśmy w życie reaganowską wizję nadchodzącego świata bez zagrożenia komunistycznego.

I nadal pan coś tam wciela w swojej dziedzinie. Wiem, że pracuje pan nad raportem „Obrona USA w roku 2000”. Jest to temat na osobną rozmowę. Zadam tylko jedno pytanie: czy jest pan nadal zdeklarowanym wyznawcą rzymskiej maksymy „Si vis pacem, para bellum”?

Oczywiście. Wynika to ze znajomości podstawowych cech ludzkiej natury. Bylibyśmy bardzo lekkomyślni, nie utrzymując sił zbrojnych w stanie gwarantującym utrzymanie pokoju. Oczywiście, kierunek, z którego można by spodziewać się zagrożenia, zmienił się od czasu zwycięstwa w zimnej wojnie, a raczej – obecnie jest takich kierunków wiele, lecz zagrożenia mają inny charakter.

Czy Europa Środkowowschodnia, od której rozpoczęły się dwie wojny światowe mijającego stulecia, jest wreszcie rejonem nie zagrożonym konfliktem zbrojnym?

Tak – w najbliższej przyszłości.

Czy w dwanaście lat po naszej pierwszej rozmowie, jest pan nadal optymistą?

Znacznie większym, niż byłem wówczas. Znikło wszak największe zagrożenie – groźba sowieckiej inwazji na Europę Zachodnią drogą przez równiny Europy Środkowej. Ta chmura, wisząca nad światem znikła, oby na zawsze.

Dziękuję za rozmowę. Życzę panu, by pański syn – ileż to on ma już lat – chyba siedemnaście? – istotnie żył w świecie bezpiecznym.

Dobrą ma pan pamięć. Dziękuję za poświęcenie mi czasu.

Rozmawiał Jerzy Jastrzębowski